Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Si les Alliés avait lâché une bombe atomique sur Berlin

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Chasseur Corse



Inscrit le: 04 Mar 2011
Messages: 587
Localisation: Résidence "Pierre Bogonano

MessagePosté le: Lun Déc 10, 2018 16:11    Sujet du message: Si les Alliés avait lâché une bombe atomique sur Berlin Répondre en citant

je pense que cette mission aurait réussi car nous avion la suprémacie aérienne et que l'aviation allemande était moribonde, et que la fin de la guerre en Europe en aurait été réduite, et probablement les allemands aurait acepter de capitulée sans condition.
je pense aussi que voyant ces effets le grand etat major aurait forcée Hitler a la capitulation.
certes cela aurait fait de nombreuse victimes parmi la population civile et d'autres graves dégat parmi les infrastructures de la ville, et les effets radioactif se serait répendu sur une grande distance il est probable que les départements de l'est de la France aurait éte moyenement touchée soi par les radiations ou l'onde de choc.
cela nous aurait éviter l'attaque de la ville par les troupes russe qui aurait éte avertis de ralentir leur marche de manière a ne pas se trouver proche du point de chute.
et il y aurait eu de nombreux mort ou blessés parmi les troupes combattante qui n'aurait pas eu les moyens de se protegers et les services médicaux aurait éte débordé par le nombre de blessés et de mort, car il n'aurait pas eu les produits médicamenteux pour soigner les blessés, dont la grande majorité serait mort dans d'atroce souffrance qui serait du au effet des radiations.
quel est l'avis des membres.
Amitié
Chasseur corse
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 229

MessagePosté le: Lun Déc 10, 2018 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

La première bombe atomique a sauté le 16 juillet 45 ; l'Allemagne a capitulé le 8 mai 45, deux bons mois avant.
Les occidentaux ont fort bien réussi à raser Berlin avec des explosifs classiques ; pas besoin d'une bombe A pour ça. Et sur des bâtiments en dur, il est probable qu'elle aurait eu bien moins d'effet que sur les fragiles villes japonaises ; il est même loin d'être certain qu'un lâcher pile sur le bunker de Hitler aurait pu tuer ses occupants.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2750
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Déc 10, 2018 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Au fur et à mesure que le Reich se réduisait comme peau de chagrin, Berlin devenait le seul centre du pouvoir en Allemagne.

Un bombardement atomique de la ville c'eut été prendre le risque d'éliminer toutes les autorités susceptibles de conclure un armistice de quelconque nature.


L'anarchie qui aurait suivi, avec une bonne partie des soldats allemands fanatisés qui ne recevraient pas l'ordre de rendre les armes aurait pu prolonger la guerre de plusieurs mois. Pas au niveau de la "grande guerre", l'organisation et la coordination des grandes unités en aurait pris un coup, mais des "corps francs" et autres irréductibles auraient pu choisir de poursuivre un temps non négligeable une lutte pourtant vaine à l'évidence.

On aurait pu, comme au Japon, conserver quelques cibles potentielles à peu près intactes de bombardements conventionnels pour, le moment venu, en disposer pour démontrer la puissance de la bombe, mais il n'est pas dit que l'Allemagne dans son entêtement suicidaire, du moins tant qu'Hitler en demeurait le maitre absolu, aurait capitulé pour autant.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 579

MessagePosté le: Lun Déc 10, 2018 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Et je ne te parle pas de l'ambiance en Europe après ça.
Lâcher une bombe A sur Hiroshima, passe encore, hein, c'était "des jaunes".
Mais sur des blancs ! Même nazis... ( et puis, nazis, nazis, on sait pas, après tout, à cette époque, avec tonton Joseph, on pouvait s'attendre à tout, fallait juste trier les "bons nazis" des vilains méchants autres).
Parlons-en, tiens, du Joseph : il va cueillir Berlin, et "poum", irradiée, la belle capitale du Reich.
Transformer celle-ci en chaleur et lumière risque de jeter un sacré froid.
Cela n'empêche pas la victorieuse Armée Rouge de planter la Faucille et le Marteau sur les ruines du Reichstag.
Et après, maladies mystérieuses, famine, rumeurs...
Déjà, l'ambiance au procès de Nuremberg ! "Crimes de guerre" ! A côté de ça, Hambourg, c'est un "aléa" de l'histoire.
Ensuite, pas besoin de pousser beaucoup pour noircir l'image des Occidentaux, qui ont eu recours à une telle arme, alors que les VVS ont fait preuve, elles, d'humanité. (façon de parler)
Et dans les années '70, allez expliquer aux petits français, et à leurs voisins belges, (hollandais, danois, luxembourgeois, etc...) quand souffle un petit vent de nord-est, les bienfaits du nucléaire civil.
Voire même d'une "force de dissuasion".
_________________
Timeo danaos et dona ferentes
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Alias



Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 621
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman

MessagePosté le: Lun Déc 10, 2018 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu récemment un bouquin, The Berlin Project, qui parle un peu de la même chose.

Bottom line: ça ne fonctionne pas – enfin, pas du premier coup.
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 579

MessagePosté le: Lun Déc 10, 2018 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bref Alias nous rappelle que le sujet a déjà été évoqué, sinon traité...
_________________
Timeo danaos et dona ferentes
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 856
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Déc 10, 2018 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas négliger l'effet psychologique sur les combattants. En 1945, Goebbels avait fait revenir des soldats du front pour leur faire découvrir les crimes des Alliés sur les villes allemandes, il a très vite arrêté car, loin de susciter un désir de revanche, cela les démoralisait complètement.

Là où un bombardement classique fait, à la louche et dans le pire des cas, 10 % de tués, 20 % de blessés et 40 % de sans abri, un bombardement nucléaire va faire 30 % de morts, 30 % de blessés dont un grand nombre de morts en sursit et le reste sans abri... Les soldats au front vont vite être renseignés par les Alliés sur ce qui attend leurs familles et, passé l'incrédulité et le déni, vont vite vouloir mettre les pouces pour ne pas que leur ville, et donc leurs proches, soient victimes du même traitement.

D'autre part, la suppression de toute coordination militaire va entraîner l'effondrement de toute résistance à très court terme, sauf dans des poches localisées. C'est d'ailleurs, à mon sens, plus efficace qu'un bombardement tactique.

Après, que va-t-il se passer entre jusqu'au-boutistes et résignés ? Des corps francs ? Y en a-t-il eu en Allemagne occupée avant le 8 mai ? Après le 8 mai ? Les civils et les soldats voulant déposer les armes laisseront-ils les fanatiques continuer au risque de la destruction assurée de l'Allemagne et de sa population ?

Quand à la capitulation, un officier supérieur rescapé quelconque suffira certainement dès lors qu'il a un rang un tant soit peu élevé. Les généraux allemands "anti-nazi" se joindront à la capitulation et les autres se feront, en général, discrets. Si les Alliés laissent les Allemands faire la peau aux réfractaires, et ils auraient certainement eu le cynisme de le laisser faire, ça peut aller très vite. Certes, on est dans une situation de quasi guerre civile mais je doute que les va-t-en guerre soient resté assez nombreux pour faire beaucoup de dégâts et les Alliés mettront rapidement le ho-là.

Techniquement, militairement, psychologiquement et politiquement, il y a toutes les chances que ça ait marché.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1529
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Déc 11, 2018 01:48    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème, c'est que je suis pas sure que c'est Berlin qui aurait été visé par une bombe atomique.

Quel raison de viser Berlin, politique oui, mais militairement, c'est inutile, vaux mieux frapper la Ruhr ou la Silésie, les zones industrielles essentielle a l'effort de guerre allemand.

Ensuite, si on atomise Berlin, pas sure que Hitler sera tuer, il est planquer dans son bunker, ou si il est tué, se sera par les conséquences de la bombe, manque d'air, trop de chaleur, ou radiation importante.
Le problème, c'est que suite à l'opération Valkyrie, sa succession est compliqué, surtout que tout ceux qui peuvent lui succéder sont avec lui, et des généraux d'armée, ou de groupes d'armée n'oseront pas prendre le pouvoir ou agir, de peur d'être exécuter derrière.

Dans un sens, on pourrait se retrouver avec une sortie de pays zombie, un corps, une armée qui continue de fonctionner sans personne au dessus d'eux pour les guider.

Cela peux tenir des jours, voir 2-3 semaines.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1882
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Mar Déc 11, 2018 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Une bombe A unique, modèle Little Boy ou Fat Man, n'aurait pas forcement fait plus de dégât a une ville occidentale construite en dur que ne l'ont fait les bombardiers classiques qui ont incendié Dresde ou démoli les autres villes allemandes. Le pont Aioi (aioi hashi), qui servit de point-cible pour la bombe de Hiroshima, qui a détonné a sa verticale, a survécu à l’explosion, et est resté en service après réparations pendant près de 40 ans.

L’autre aspect des choses est qu’un bombardier unique porteur de la bombe aurait pu être intercepté par la chasse/DCA allemandes, nettement plus performants que leurs équivalents japonais, alors même que les bombes A étaient disponibles en très petit nombre jusque 1946-47.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 409
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Mar Déc 11, 2018 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

Un bombardement atomique de l'Allemagne, s'il avait réussi (j'ai les mêmes doutes que JPBWEB) aurait fait dans les 250 000 morts … alliés !! Shocked Shocked

L'Allemagne n'aurait pas capitulé pour autant et les nazis, si tant est que ce soit possible, seraient devenus encore plus féroces.

En effet, Hitler (qui aurait, n'en doutez pas, survécu sous ses 10 mètres de béton enterrés à 20 mètres de profondeur) aurait sauté le pas qu'il hésitait à faire depuis un moment et qu'il a failli franchir après la destruction de Dresde : la dénonciation des Conventions de Genève et des représailles massives sur les PG GB et US...

Quant aux dégâts humains, voici ce que donne pour Berlin le site Nukemap ( https://nuclearsecrecy.com/nukemap/ vitrifiez la ville de votre choix, large choix de bombes disponibles Very Happy ) :
- Little Boy : 48 020 morts ; 159 680 blessés
- Fat Man : 52 480 morts ; 164 310 blessés.

Ce qui n'est quand même pas terrible (hum ... Shocked Shocked ) pour une ville de 4 millions d'habitants (350 000 à Hiroshima)
_________________
Il vaut mieux prendre ses désirs pour des réalités que prendre son slip pour une tasse à café (P. Dac)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3577
Localisation: Tours

MessagePosté le: Mar Déc 11, 2018 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

La lecture du livre "La montagne de feu" de Coppel montre qu'en réalité les débats internes du gouvernement et des militaires américains au courant de l'existence de la bombe sont très différents de l'interprétation qui en a été faite ultérieurement (fin 1970, début 1980 à la rédaction du livre). Après lecture des archives US de l'époque, Coppel affirme qu'en réalité l'usage de l'arme nucléaire contre l'Allemagne nazie aurait posé beaucoup moins de problèmes politiques/de conscience que contre le japon impérial. Si le naziland n'a pas été transformé en plaque de verre radioactive, c'est uniquement parce que la guerre en europe s'est terminé avant que la bombe soit au prête aux USA. Washington restait fidèle au principe du "Germany first".Ce qui ne laissait plus guère que le japon pour se la prendre sur la tête à l'été 1945.
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 409
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Mar Déc 11, 2018 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

J'oubliais…
Hambourg, ville d'1 million d'habitants, opération Gomorrhe, c'est 45 000 cuits, rôtis, carbonisés, etc.

Alors, la Bombe...
_________________
Il vaut mieux prendre ses désirs pour des réalités que prendre son slip pour une tasse à café (P. Dac)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 856
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Déc 11, 2018 22:43    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de rentrer dans un décompte un peu macabre mais Hiroshima, c'est de l'ordre de 75.000 morts immédiats plus 50.000 dans les semaines qui suivent.

Gomorrah a duré une semaine avec des raids quotidiens dont quatre à plus de 700 bombardiers lourds.

Qu'un seul de ces raids suive le bombardement atomique et il ne reste vraiment plus grand chose de la capitale du Reich.

La tempête de feu de Hambourg aurait probablement eu lieu avec la même intensité avec un bombardement atomique.

D'autre part, le flash et le champignon atomique étaient visibles à 500 km, les incendies de Hambourg beaucoup moins loin. Donc difficile de cacher la chose.

Il ne s'agit pas seulement de faire une comparaison des létalités des attaques respectives mais de juger de leur effet sur le moral et l'organisation de la guerre.

Un bombardement nucléaire de Berlin détruit en un instant toutes les structures de l’État, tous les ministères, tous les centres de commandement, tous les services publics, toutes les communications avec le reste du pays sont définitivement interrompues. Certes les quartiers périphériques sont épargnés mais la destruction de l'hypercentre et des principales gares de la capitales les rendent bien vulnérables.

Hitler en réchappera sûrement, dans son bunker ou au Nid d'aigle mais, dans le premier cas, il n'a plus aucun moyen de communiquer avec son armée, il doit quitter Berlin. Dans le second cas, il n'a aucun moyen de savoir ce qui se passe, il doit aller à Berlin.

L'effet sur la conduite de la guerre est donc immédiat. Chaque front se retrouve sans information ni directive pendant plusieurs heures voire quelques jours. Doit-on faire intervenir les blindés en Normandie ? Peut-on reculer face à l'offensive Russe qui se prépare ? Que faire face à la chute de Rome ? Chacun reprendra une autonomie de décision qui sera probablement difficile à remettre en cause.

La destruction de Berlin et des centres de décision vont altérer le soutien inconditionnel, parfois contraint, dont bénéficie Hitler de la part de ses généraux. Le putsch de juillet risque fort d'être bien plus soutenu mais si Hitler en réchappe, la répression sera encore plus grande si possible et la reprise en main par les Nazis plus impitoyable.

L'exode citadin va exploser, comme à Hambourg après Gomorrhe mais elle touchera toutes les grandes villes d'un seul coup. La campagne allemande va avoir beaucoup de mal à absorber ça et la désorganisation de la production en résultant sera considérable.

De toutes manières, en absence de directives, la production de guerre et son transport vers le front vont vite s'effondrer ou du moins fortement chuter.

Dès que les soldats sur le front vont avoir des nouvelles de cette destruction, et les Alliés ne vont pas se priver de larguer des photos du champignon atomique et du désert qu'est devenu le centre de Berlin, ils vont avoir du mal à croire en la victoire finale (déjà lors de la campagne de Tunisie, les soldats allemands n'y croyaient plus) mais, plus encore, ils vont combattre avec l'angoisse pour leur famille en se disant (et en recevant des tracts qui le leur explique) que plus ils résistent, plus leurs proches vont en recevoir.

Alors oui, les Nazis vont certainement prendre des décisions encore plus criminelles, comme par exemple s'en prendre aux prisonniers de guerre ou aux populations occupées. Mais ça ne leur donnera aucun gain dans la conduite de la guerre.

Le plus difficile à estimer est le rapport de forces entre les tenant d'un arrêt des combats et les fanatiques. Si je suis d'accord pour dire que les seconds prendront initialement l'avantage, je pense que les premiers finiront par leur faire entendre raison, au prix d'une petite mais sanglante guerre civile.

Tout dépend, bien entendu, du nombre de bombes dont disposent les Américains. Si les Allemands en prennent une deuxième dans la semaine, ça va être dur de résister, si le rythme est de une par mois, la résilience peut être plus forte.

Mais le front craquera très vite de toutes manières.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com