Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Police secrète japonaise et SS
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6676

MessagePosté le: Ven Déc 07, 2018 01:06    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, je suis d'accord. D'ailleurs, ironiquement, Staline a sauté à pied joint dans la vision de l'histoire " les hordes soviétiques qui avaient besoin d'être à dix contre un pour battre les Allemands" car :
1°) Il a mis sur le dos des Allemands bon nombre de morts de ses propres purges.
2°) Il s'est présenté en victime et en profité pour légitimer son expansion vers l'ouest et la nécessité d'un glacis vers l'ouest.
3°) Il a fait très peur aux Occidentaux en gonflant les chiffres des pertes... L'idée que les Soviétiques pouvaient accepter ce genre de massacre, continuer la guerre... et surtout de la gagner a certainement inquiété les états-majors. Je me souviens en particularité des simulations de combat entre Américains et "Soviétiques" lors de manœuvre dans les années 80. Par "réalisme", ils les avantageaient tellement par les règles d'engagement que le plastron "soviétique" était surnommé "l'ennemi invincible" par les troupes à l'entrainement.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1583
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Ven Déc 07, 2018 03:46    Sujet du message: Répondre en citant

C’est un sujet complexe. Il faut se représenter que la Wehrmacht n’est pas un tout monolithique.

Il y a l’héritage prussien, toujours très vivace, avec ces généraux a particule, culotte de cheval et monocle (et ceux qui, roturiers, aspirent à leur ressembler). Ceux-là n’aiment pas les Nazis et Hitler, mais ils ont l’impression (justifiée au début, de moins en moins par la suite) qu’ils le contrôlent, ou qu’ils pourraient le contrôler si nécessaire. Une fois la guerre enclenchée, ils la font en professionnels, et globalement très efficacement. Tant qu’ils ont des troupes à manœuvrer et des petits drapeaux a déplacer sur les cartes d’état-major, ils sont encore contents. Sur la fin, certains ont des états d’âme, et iront jusqu’à comploter, avec pour résultat de se retrouver pendus a un croc de boucher.

Il y a la masse des exécutants, soldats, grades et officiers subalternes. Plus jeunes que les généraux, ce sont des mobilises, pas des militaires par vocation. La plupart ont connu les Hitlerjugend, ont vu leurs parents aux soupes populaires, ont été grisés par les victoires éclair contre les Alliés occidentaux et adhèrent sans réserve à l’idéologie nazie, qui est en fait très confortable pour eux. Ils se battent, avec courage et compétence, et ils subissent des pertes de plus en plus élevées, qui altèrent l’alliage, sans pour autant en diminuer notablement l’efficacité, jusqu’à la fin ou presque. Ce ne sont pas des monstres, tout juste des soldats ordinaires. Dans une armée occidentale ordinaire, ils se comporteraient très correctement, et c’est ce qu’ils font quand leur encadrement les y mène, mais ils sont très capables de se livrer à des atrocités occasionnelles, comme l’ont fait leurs prédécesseurs de 1870 et 1914. Face aux populations civiles, ils se servent, se protègent, et font usage de la violence que leur permet leur encadrement, d’autant plus qu’ils ont affaire à des civils jugés inferieurs (russes, grecs, …).

Il y a aussi parmi eux une proportion croissante de mobilisés tardifs, de deuxième et troisième ligne, des techniciens, plumitifs etc. qui sont très peu susceptibles de commettre des atrocités, et souhaitent pour l’essentiel survivre au conflit et rentrer chez eux. Occasionnellement, certains tenteront de s’opposer à des massacres et exactions, mais le feront au péril de leur propre vie, et beaucoup jugeront que c’est plus simple de laisser faire. Il y a aussi les armes ‘techniques’ (Luftwaffe, Kriegsmarine). Ceux-là sont moins confrontés aux populations civiles, ce qui ne les empêche pas de mitrailler des naufragés ou des équipages en parachute. Leurs pendants occidentaux et soviétiques ne sont guère plus brillants.

Et en dehors de la Wehrmacht proprement dite, il y a bien sur les SS. Une part croissante de la SS est une armée parallèle, pas très différente de leur équivalent dans la Heer. On y est au moins aussi adepte des exactions sur les populations civiles, mais ça reste occasionnel, d’autant plus que ces unités d’Elite ou jugés telles passent leur temps à jouer les pompiers sur le front d’un bout à l’autre de l’Europe. Les exactions qu’ils commettent ont lieu lors de leurs transits (exemple : Oradour).

A côté de ça, il y a toute la soldatesque nazie, unités de ‘sécurité’, gardiens de camps, etc., qui sont des professionnels du massacre et du meurtre, mais ceux-là ne font pas partie de l’armée et échappent à son contrôle.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 200

MessagePosté le: Ven Déc 07, 2018 22:03    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C’est un sujet complexe
. Ce ne sont pas des monstres, tout juste des soldats ordinaires. Dans une armée occidentale ordinaire, ils se comporteraient très correctement, et c’est ce qu’ils font quand leur encadrement les y mène, mais ils sont très capables de se livrer à des atrocités occasionnelles, comme l’ont fait leurs prédécesseurs de 1870 et 1914. Face aux populations civiles, ils se servent, se protègent, et font usage de la violence que leur permet leur encadrement, d’autant plus qu’ils ont affaire à des civils jugés inferieurs (russes, grecs, …).


Il faut tenir compte de la dimension idéolgique du conflit, comme le rappelle JPBWEB les soldats et officiers subalternes allemands sont des hommes jeunes formés par leur passage dans les jeunesses hitlériennes á qui l'on a inculqué la supériorité raciale germanique et autre point souvent méconnu la lutte millénaire qui d'après les nazis opposent les germains et les slaves, il s'agit pour eux d'un conflit de civilisations.
Les slaves (aidés des juifs) qui sont des sous-hommes cherchent à traduire la culture nordique, pour de nombreux allemands soit leur lutte sera victorieuse soit l'Allemagne disparaitra corps et biens.
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6676

MessagePosté le: Ven Déc 07, 2018 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je me souviens avoir lu que les nazis avaient tellement endoctriné leur jeunesse que la plupart des simples soldats croyaient (tenez-vous bien !) que l'Allemagne avait été agressée et qu'Hitler n'avait fait que défendre le pays.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tahitian Warrior



Inscrit le: 02 Mar 2016
Messages: 111
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 00:23    Sujet du message: Répondre en citant

En Russie, les soldats de la Wermacht se sont comportés de manière abominable : en 1942, Himmler avait estimé qu'environ un million d'enfants était né de père allemand en Ukraine... parce que les crimes sexuels, de toute nature, n'était pas considérés comme des crimes dans la Ostheer. Et puis, si les soldats allemands se sont comportés de manière "korrect" au début, c'est à cause du précédent de 1914. Quand on est vainqueur, on peut se permettre d'être indulgent. Quand on est en train de se faire botter le cul, hé ben, le côté obscur est de retour.
Après, c'est vrai que l'endoctrinement idéologique a joué, mais aussi les considérations raciales : les généraux allemands, après s'être fait mettre la pâté à Stalingrad, puis tout le long de l'année 1943 et l'année 1944, considéraient encore qu'ils pouvaient vaincre les Soviétiques en 1945 PARCE QUE les Allemands sont supérieurs dans le combat mobile.
Comme l'écrivait Jean Lopez dans l'ouvrage "Berlin", cet aveuglement est confondant.
_________________
« Il faut écouter beaucoup et parler peu, pour bien agir au gouvernement d'un État. » Armand Jean du Plessis de Richelieu
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 200

MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Le comportement des unités allemandes à l'est a été empreint de violence dès 1939 en Pologne et dès 1941 en URSS.
Les exactions allemandes ne sont pas une réponse aux défaites militaires mais bien la manifestation d'une lutte idéologique et raciale. la Pologne est vaincue quand sont éxécutés des milliers de représentants des élites polonaises, l'armée rouge est à genoux quand l'on fusille des prisonniers de guerre, les commissaires politiques et les membres du PC.
N'oublions pas que la vision économique des nazis est une Europe orientale colonisée, ou les nouveaux maitres allemands dirigeraient une population slave asservie et acculturée, mais dans ce cas de figure il y a d'après les calculs des théoriciens du régime 20 millions de polonais, russes et ukrainiens en trop, ceux-ci doivent disparaitre . C. Ingrao dans son ouvrage sur les intellectuels SS évoquent ces élucubrations sanguinaires. Un exemple, l'armée allemande vit sur le pays, les ressources ne suffisent plus à nourrir les populations locales, comme il est impensable de contraindre les militaires il suffit donc de ne plus nourrir les personnes non prioritaires en commençant par les juifs.
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6676

MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord, désigner les "vrais" SS (pas les SS militaires) et les Einzatgruppen comme les seuls responsables des massacres et uniquement comme une forme de vengeance est faux !
Depuis le début, l'Allemagne Nazie est un état criminel dont la la politique passe par le massacre des populations "inférieures". C'est une volonté où collaborent les dirigeants, leurs exécutants civils de l'administration, les militaires de hauts rangs et tous leurs subordonnés.
Le nazisme c'est l’institution du meurtre comme mode de gouvernement.

Tout ce que je viens de dire relève du fait. Cela a été démontré au cours du procès de Nuremberg. La notion de "crime contre l'humanité" en découle. Le massacre de civils par des militaires qui viennent de subir une défaite est certainement condamnable... mais relève du seul crime de guerre "banal" (que l'on m'excuse de l'emploi de ce terme pour désigner une atrocité).

Oradour-sur-Glane est un crime de guerre qui n'est pas différents d'autres atrocités du même genre (comme le massacre des habitants de Madrid par les troupes de Napoléon).

Le massacre des slaves sur le front de l'est, organisé, avec même des formulaires prévu à cet effet, relève... d'un tout autre domaine qui a d'ailleurs donné naissance à une nouvelle législation, celle du crime contre l'humanité.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 200

MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Le nazisme a ceci de particulier qu'il promet le bonheur à un peuple entier par la guerre et l'asservissement des populations voisines considérées comme inférieures.
Hitler à trés rapidement exposé sa vision du futur : supériorité raciale, lutte idéologique, espace vital, annexion de territoires, refus du métissage et préservation de la pureté du "sang", expulsions ou asservissement de ses habitants ( l'on ne parle pas encore de massacres à grande échelle ).
Ce discours soutenu par le réarmement massif initié dès 1933 ne peut qu'aboutir à la guerre ( le rôle joué par le ministre de l'économie Hjalmar Schacht est fondamental, sans lui l'expérience économique aurait probablement été un échec ).

Comme le dit Anaxagore, la violence et la mort sont consubstantiels au nazisme, je dirais même qu'elles font partie des éléments fondateurs, ce qui ne pouvait se traduire sur le terrain que par des meurtres à grande échelle. Nous sommes dans une guerre de conquête, de revanche, de lutte idéologique et raciale. Pour le soldat allemand le slave et le juif sont les ennemis de la civilization germanique, j'ai lu dans un ouvrage sur les "einsatzgruppen" le courrier qu'envoie un soldat viennois à sa femme, il lui parle des exécutions massives de juifs et de la difficulté qu'il éprouve à tuer des enfants mais il le justifie car il fait cela pour la sécurité de sa famille et en particulier pour celle de son fils, car il est convaincu que dans le cas d'une défaite les conséquences seront terribles pour les allemands.
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6676

MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai touché à ce "problème" lors des combats d'Odessa en FTL. Où j'ai fait parlé un chef d'Einzatgruppen qui rationalisait les massacres avec... une touche d'humanité. Ne pas brutaliser les populations déplacés, les tuer rapidement, sans les faire souffrir.

Paradoxalement, j'ai trouvé cette touche d'humanité plus dérangeante que tout le reste parce qu’elle venait d'une pitié véritable pour l'autre, comme d'une volonté de rendre l'exécution la moins pénible possible pour le bourreau, parce que les membres des Einzatgruppen souffraient beaucoup de ces massacres.

C'est lisant ce genre de choses (je n'ai fait qu'adapter à la FTL des explications tirées du procès de Nuremberg) que j'ai compris que les SS n'étaient pas des "monstres" des "démons" c'était... le voisin de palier, le vigile du magasin voisin, peut-être même un membre de ma famille... mais avec un uniforme et une arme.

je vais un peu sortir de la deuxième guerre mondiale pour vous parler d'un événement qui a été un véritable électrochoc dans ma vie.

Pendant la guerre du Liban, il y eut les massacres de Sabra et de Chatilla. Ils m'ont choqué. Je suis allé parler à mon prof d'histoire-géo (j'étais en 5ème) et je lui ai demandé pourquoi les Juifs avaient laissé un massacre de ce genre se perpétrer sous leurs yeux sans rien faire. Mon prof m'a répondu : " La manière la plus rapide pour transformer les victimes en bourreaux c'est de leur donner un uniforme".

Cela m'a tellement marqué que la scène est gravée dans ma mémoire.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2097

MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 16:24    Sujet du message: Répondre en citant

Une parmi de nombreuses scène abominables dans La liste de Schindler m'avait particulièrement marqué.
Quand Amon Goth et ses sbires déterrent les cadavres des fosses communes, pour les brûler afin de ne laisser aucune trace de leur massacres...
On voit donc les piles de cadavres en train de cramer. Et il y a un SS avec un regard de fou en train de tirer au revolver sur les cadavres - déjà morts, et en train de mourir une deuxième fois - comme s'il voulait les tuer pour ne pas être hanté par eux. Comme s'il essayait de tuer les fantômes qui le hantent.

...ça fout les boules quand même. Mais bon, l'expérience de Milgram... on va pas revenir là dessus...

Sans vouloir démarrer une "flame war" il est malheureux de constater que a) les juifs ne peuvent même pas être tranquille en Israel et b) ils sont devenu les oppresseurs des palestiniens (je n'ai pas dit les bourreaux, juste les oppresseurs).

Je rêve d'un Israël peinard comme la Suisse ou la Nouvelle Zélande, avec effectif militaire réduits, en paix avec ses voisins... et un état Palestinien en bonne et du forme, à coté.
Mais ce n'est pas prêt d'arriver.
Mon opinion personnelle est - faut il que ses deux peuples soient aussi cons et bornés l'un que l'autre, pour s'entretuer depuis 70 ans sans jamais trouver une solution à leur conflit.
Merde, même les Irlandais ont résolu leur conflit (1916...), et les Colombiens avec les FARC (1948 et quelque). Pareil pour le Sri Lanka et les Tigres Tamouls.
Quand ont veut, on peut. Mais quand on veut pas...

Donc renvoyons ces deux peuples dos à dos, pas de favoritisme, ils sont aussi bornés l'un que l'autre.

C'est dit !
_________________
Surely you can't be serious !
I'm serious, and don't call me Shirley.

Conservatoire de l'Air et de l'Espace d'Aquitaine
http://www.caea.info/index.php?lang=fr


Dernière édition par Archibald le Sam Déc 08, 2018 16:33; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 1163
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 16:32    Sujet du message: Répondre en citant

Rudolf Hess ne disait-il pas qu'il comprenait qu'on puisse le juger et qu'il savait qu'il allait être pendu ? Pour lui, et dans le contexte, sa tâche était parfaitement logique et nécessaire - pénible certes mais bon faut quelqu'un pour ca. Horrible.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2097

MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Rudolf Höss ne disait-il pas qu'il comprenait qu'on puisse le juger et qu'il savait qu'il allait être pendu ? Pour lui, et dans le contexte, sa tâche était parfaitement logique et nécessaire - pénible certes mais bon faut quelqu'un pour ca. Horrible.


Rudolf Hoss, sceptique ? il ne croyait à rien... Arrow
_________________
Surely you can't be serious !
I'm serious, and don't call me Shirley.

Conservatoire de l'Air et de l'Espace d'Aquitaine
http://www.caea.info/index.php?lang=fr
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 1163
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

Oups, faute de frappe. Rudolf Höss ... Bien plus criminel encore.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 200

MessagePosté le: Sam Déc 08, 2018 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
J'ai touché à ce "problème" lors des combats d'Odessa en FTL. Où j'ai fait parlé un chef d'Einzatgruppen qui rationalisait les massacres avec... une touche d'humanité. Ne pas brutaliser les populations déplacés, les tuer rapidement, sans les faire souffrir.


Mais c'est ça !. La shoah par balles n'est pas un vulgaire pogrom, ici pas de victimes frappées à mort comme à Riga, mais la recherche d'une efficacité maximale.

La méthode la plus efficace est la balle dans la nuque mais le procédé est lent et traumatisant pour le tireur, le bourreau et sa victime sont près l'un de l'autre, le premier peut sentir la peur du second et entendre ses derniêres paroles, de plus le sang, la matière cervicale qui gicle. Rapidement les responsables d'éxécutions optèrent pour une seconde méthode : la fusillade de groupes réduits de condamnés, avec une distance minimun à préserver entre les 2 groupes, un nombre maximun d'éxécutions avant que le peloton de tueurs ne soit remplacé et les coups de grâce donné par des gradés.
A notez les raffinements menés par certains groupes: 2 tireurs par victime, un pour les enfants, victimes de dos par rapport à la fosse ou bien allongées sur les victimes précédentes.
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 200

MessagePosté le: Mer Déc 12, 2018 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qui s'intéressent aux crimes de la wehrmacht, j'ai trouvé cet intéressant article :

La lente dissipation d'une légende : la « Wehrmacht » sous le regard de l'histoire
Revue d’Histoire Moderne & Contemporaine
https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_2000_num_47_2_2016

Une excellente illustration de nos échanges sur le sujet.
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com