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Quelques petites idées pour le nord de l'Europe
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Un débarquement à Hokkaido ? Est-ce vraiment réalisable par l'armèe rouge ?.



Sujet déjà débattu ailleurs. Réponse brève : oui.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2018 23:19    Sujet du message: Répondre en citant

Si Sapporo tombe, les Sakhalines sont un détail.
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Casus Frankie
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Messages: 9457
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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 00:23    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
requesens a écrit:
Un débarquement à Hokkaido ? Est-ce vraiment réalisable par l'armèe rouge ?.


Sujet déjà débattu ailleurs. Réponse brève : oui.


Sujet en effet débattu par ailleurs, il y longtemps (2010 !) - mais réponse brève : pas vraiment, les moyens amphibies soviétiques dans le secteur sont incapables d'organiser une opération d'ampleur (les Kouriles OK, Hokkaido non).
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais séparer ces échanges.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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requesens



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Anaxagore a écrit:
requesens a écrit:
Un débarquement à Hokkaido ? Est-ce vraiment réalisable par l'armèe rouge ?.


Sujet déjà débattu ailleurs. Réponse brève : oui.


Sujet en effet débattu par ailleurs, il y longtemps (2010 !) - mais réponse brève : pas vraiment, les moyens amphibies soviétiques dans le secteur sont incapables d'organiser une opération d'ampleur (les Kouriles OK, Hokkaido non).


Afin d'apporter un peu d'eau au moulin de Casus, Hokkaido est 5 fois plus peuplée d'Okinawa et 80 fois plus étendue.
En 1945, les alliés mobilisérent lors de la prise d'Okinawa près de 180.000 fantassins ( armée et marines ) et 1300 bâtiments dont 43 porte-avions
d'escadre et d'escorte.
Je ne connais pas la composition de la flotte soviétique d'extrème orient en 1945 mais je serais étonné quelle soit capable de réunir une telle armada, en sachant encore une fois, qu'Hokkaido est d'une autre taille qu'Okinawa.
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Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
En 1945, les alliés mobilisérent lors de la prise d'Okinawa près de 180.000 fantassins ( armée et marines ) et 1300 bâtiments dont 43 porte-avions
d'escadre et d'escorte.
Je ne connais pas la composition de la flotte soviétique d'extrème orient en 1945 mais je serais étonné quelle soit capable de réunir une telle armada, en sachant encore une fois, qu'Hokkaido est d'une autre taille qu'Okinawa.

C'est certain.

Mais même sans affirmer qu'un débarquement russe y aurait été possible il y a des variables à prendre en compte qu'il me semble utile de mentionner.


En premier lieu les Soviétiques seraient sans doute prêts à payer un pris du sang bien plus grand que celui que les Américains ne se sauraient autorisé eux de prime abord. Donc ils auraient pu en conséquence se contenter d'une couverture sensiblement moindre et à encaisser les coups que cela aurait impliqué.

Ensuite, il est à peu prêt certain que les Russes n'interviendraient pas à Hokkaido sans avoir préalablement repris le sud de Sakhaline aux Japonnais. Or une fois la région pacifiée, l'Armée Rouge pourra à loisir y installer des bases aériennes qui pourront jouer le rôle de bon nombre sinon de tous les PA nécessaires.

Puis, en ce qui concerne le transfert, la proximité de Sakhaline, justement, permettra d'effectuer de rapides va-et-vient et éventuellement d'engager alors moins de monde au jour J tout en nécessitant au final nettement moins de transports.

Enfin toujours depuis Sakhaline, chose qu'il eu été difficile de concevoir pour Okinawa, des opérations aéroportées de grande ampleur pourraient être conduites toujours au jour J qui diminueraient d'autant encore les besoins en terme d'hommes à débarquer par la mer.


Toutefois, de là à dire que cela aurait suffit pour risquer l'aventure avec de solides chances de succès, je ne m'avancerai pas jusqu'à le soutenir laissant aux spécialistes, tant des affaires maritimes que du processus de décision au sein de l'URSS d'alors, le soin de trancher.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

Des informations utiles au sujet des Kouriles et de Hokkaido : le projet Hula, transfert de navires de faible tonnage à l'Union Soviétique d'avril à août 1945, dont 30 LCI(L) qui seront d'un intérêt capital dans l'invasion des Kouriles.
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Hula

Il est mentionné, à la fin de cet article, que les Moscou avait obtenu à Yalta le droit de conquérir le sud de Sakhaline et les Kouriles mais pas les îles principales du Japon, ce fut une raison majeure, avec le manque de moyens navals, pour renoncer à l'attaque de Hokkaido.

Que devient le Projet Hula FTL ? Est-il lancé suffisamment à temps pour permettre aux Soviétiques de prendre les Kouriles ?
Les Soviétiques obtiennent-ils le droit d'envahir Hokkaido ? Des moyens leurs seront-ils donnés pour ça ?

Donc, contrairement à ce que j'ai écrit plus haut, et sous réserve des réponses à ces questions, il est peu probable que Hokkaido soit sérieusement menacé. Même les Kouriles pourraient être trop bien défendues (55.000 hommes OTL, peut-être un peu moins FTL) pour que les Soviétiques puissent y débarquer contre une résistance acharnée. Donc le sol de la mère partie n'est pas menacé par les communistes donc les Japonnais ne se rendent pas donc ils se prennent des bombes atomiques sur la gueule. Dommage pour eux.

Note : contrairement à ce qui est écrit dans le fil mentionné, la Mer d'Okhotsk n'est pas entièrement prise par les glaces en hiver ; il y a notablement les Kouriles qui ne sont jamais prises ; même le passage entre Sakhaline et Hokkaido n'est jamais pris par une banquise à plus de 50 %. Aucune chance de passage par la banquise pour leurs invasions, pas même par les troupes à pied (on ne rejouera pas la prise de Kronstadt).
https://nsidc.org/data/seaice_index/bist voir l'année 1979 pour une extension de la banquise supérieure à la moyenne.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Déc 01, 2018 22:35    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Afin d'apporter un peu d'eau au moulin de Casus, Hokkaido est 5 fois plus peuplée d'Okinawa et 80 fois plus étendue.
La population et la taille d'Hokkaido importent peu. OTL, il n'y avait guère plus de défenseur qu'à Okinawa, de mémoire deux ou trois divisions dont une blindée. Au contraire, l'étendue serait un facteur bénéfique pour les assaillants car toute la côte ne peut être défendue (et ne l'était pas OTL), une solide tête de pont peut être installée. Mais il faut des moyens navals adéquat et la maîtrise maritime et aérienne, la deuxième peut être obtenue à grands frais mais pas la première (on a déjà parlé du Yamato...)
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mikey1983



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MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Hello everyone,

Much as the conversation about the Soviet Far East is interesting, I will pull the discussion back to the topic at hand to avoid the ire of the mods. The following will be in English on account of my French being non-existant as well as not wanting to rely on the dubious ability of Google Translate.

Having done some reading, along with using what I know beforehand of the region in question, I can lay out in more detail why I, for one, think Finland would stay out of any military actions against Germany and settle for waiting out the war.

First and foremost is the issue of guarding the Soviet border. Even though Finland may have a deal with the Soviets, they know better than to trust Soviet promises. To that end, the lion's share of the military would be concentrated on deterring any invasion from the Soviet side of the border, particularly along the Salpa Line, as well as containing Hanko (unless the Soviets had evacuated it, which I consider unlikely). This would leave relatively little forces available for any possible attack on German-occupied Finnmark.

Second, the Finnish government would be well aware that in backing out of their deal with Germany at the very last moment, they have won the lasting ire of the Nazi regime. Only the mines at Petsamo and Germany's own precarious military situation in the region are keeping Finland from ending up like Italy or Hungary. As it is, whatever trade remains between Finland and Germany apart from Finland's nickel exports to Germany, especially grain and fuel, is vitally important as the Soviets aren't a reliable partner and Sweden isn't a big enough supplier. In fact, Finland might not actually need essential materials from Germany all that much (the port of Petsamo helps in that regard), but the government doesn't know that, and they would prefer not to anger Hitler more than they already have in any case. Of course, once 1944 rolls in and the Germans become increasingly weaker, angering Hitler will be less of a problem, but it will still be a factor.

Then there is the logistical issues involved with moving from Lapland to Finnmark. Like I previously said, only a fraction of the Finnish military could be spared for such an operation, and they would have to invade along the roads leading to Finnmark. Here is a map of Lapland from 1939. [img]http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/79342/1201013768.jpg?sequence=1&isAllowed=y[/img] As you can see, the further north you go, the fewer the roads, and there were no roads that went straight to the Norwegian border; the whole border region was more or less wilderness, and the directions where the Finns could advance to Norway are few and far between, and it would be easy for the Germans to fortify such positions. Such a campaign would, in my humble opinion, be eerily similar to that of the Lapland War, which was fought along the main roads, enabling the Germans to fortify each section, with mines, and force the Finns to go around it, thereby slowing down their advance considerably. I would almost say that the easiest direction for the Finns to advance into Norway would be from Boris Gleb to Kirkenes and then westwards along the coastal road, on account of the interior of Finnmark being virtually devoid of passable roads. Also to take into consideration is the fact that the nearest railroad stations would be in Rovaniemi and Kemijärvi, which would place an additional burden on supply lines and lines of communication.

Having said all this, during my research I encountered something about Sweden that I had not known about before - and which I would guess that not many in Sweden know, either. Namely, that during World War II Sweden had formulated plans for liberating both German-occupied Norway and German-occupied Denmark, called Operation Räddä Norge (save Norway) and Operation Räddä Danmark (save Denmark), respectively. Räddä Norge was drawn up OTL in Nov. 1942, and came into readiness from Jan. 1, 1943 onwards. In short, the plan required the majority of the Swedish Army to advance from the pronvinces of Värmland and Dalsland to Oslo, while secondary offensives would target Trondheim and Mo i Rana. Norwegian Police Troops, trained in Sweden, would also be involved in the operation.

As for Operation Räddä Danmark, there is more detailed information on that one available on the Net, so I will post that as a quote below. Apparently, if one wants more detailed information, one has to go to the Swedish National Archives, or Riksarkivet, in Stockholm.

Citation:
On May 4, 1945, Major General C.A. Ehrensvärd had approved the final decisions concerning the Swedish invasion of eastern Denmark, the early planning of which had already started in Christmas 1943. The invasion would be timed to occur at the same time as that of the Allies on western Denmark, i.e., the Jutland peninsula. A week earlier, Major General Frederick Anderson of the USAAF had visited Sweden and finally managed to talk PM Per Albin Hansson into taking a side and joining the Allies. While in Sweden, Anderson observed how Danish infantry units were regrouping from Småland and Blekinge provinces (further north) to Skåne province. This meant that the countdown had begun.

Operation "Rädda Danmark" (save Denmark) consisted of two operations, "Rädda Själland" and "Rädda Bornholm," Själland being the large island in eastern Denmark where Copenhagen is situated, while Bornholm is a small island located south of Skåne.

In order to pull it off, according to the planning 1,158 troop transport ships (most of them quite small) and about 100 naval vessels were needed. From the Swedish side, the invasion would be led by 3. Army Corps consisting of two divisions (I. and IX.) and the 7. motorised brigade and 8. armoured brigade. To this were attached numerous independent units and about 4,000 Danish soldiers trained in Sweden. All in all, the invasion force would have consisted of 60,000 soldiers with about 6,000 vehicles. The Navy and Air Force would have also been involved.

The opposing force, the German occupation force on Själland, consisted of about 28,000 troops that had prepared the harbours to be blown up. In Helsingør there was a special ship that would be used to block the harbour, and the harbour in Copenhagen was also prepared in a similar way. The German naval force in Copenhagen consisted of the cruisers Prinz Eugen and Nürnberg, 4 destroyers as well as mine-sweepers, patrol ships, etc.

Swedish and Danish troop concentrations in Skåne had already begun, and the earliest possible date for invasion was set to May 18, 1945. The first wave, consisting of 6,000 men, would launch a surprise assault on Helsingør. On the Skåne coast, heavy coastal artillery (210 and 150 mm) would provide supporting fire, and the Swedish Navy coastal battleships Oscar II and Tapperheten would also give supporting fire. Most of the Swedish Air Force would be based in Skåne and provide air cover, as well as attack ground targets.


Doubts have been expressed as to whether Räddä Danmark would have really been feasible. Critics have stated that the operation was just a pipe dream by the navy on account of them being relegated to a sideshow in the plans involving Norway. It has been stated that Sweden at this time had no landing ships whatsoever, and the crossing was to have been done in converted trawlers (the aforementioned 1,158 troop transport ships). Supposedly, Lieutenant Colonel Karl Wärnberg, the army's planner for the operation, kept pestering the Chief of the Navy, Admiral Fabian Tamm, incessantly with the question "How do we get ashore?" The navy could never give a satisfactory answer - as Sweden did not have the capacity to land against defended beaches, and the plans remained plans because of it. So say the critics, at least.

Of course, what I find most telling is that the operation was set for May 18, and presumably Räddä Norge would have occurred at the same time. This tells me that the Swedes would only conduct such an operation once Germany proper was all but defeated, and if the German forces in Norway and Denmark refused to surrender (or worse, started massacring the local population).

In fact, one reason for Hitler keeping such large forces in Norway in the first place was also the fear that Sweden would do precisely something like Räddä Norge. After 1942, and especially after the raid on Kirkenes, I would imagine Hitler would make similar orders regarding Finnmark, to keep the Finns from likewise invading it, tying more troops to guard what is essentially a sparsely populated wilderness... And in such an area, the terrain tends to favor the defender, as seen in the Lapland War, or in Petsamo in the Winter War, where less than a thousand Finnish troops were able to slow down and then contain 50,000+ Soviets.

As for Kirkenes and the north in general, just about the only scenario where I could imagine the Finns dispatching troops to Kirkenes would be if the Germans had pulled out of there - in response to the Swedes and British invading, for example, thereby leaving a vaccuum in Finnmark. This would actually be very similar to the situation immediately after the OTL Norwegian surrender. For at that time there were as yet no German troops in the Finnmark region, and the Finns were very much concerned that the Soviets might use the situation to their advantage and move into Kirkenes and the rest of the area, through Petsamo, if necessary. As such, Finland actually asked the Germans to speed up their advance and move their occupation forces into Kirkenes ASAP. But the Germans couldn't get there at once, and they had to order the local Norwegian border guard units - about two companies strong - to remain at their posts until then.

If the Germans were pulling out of Finnmark, I could likewise see Finland asking (really, begging...) the Allies to land troops in Kirkenes before the Soviets would. If need be, Finland might be moved to even send in units to Kirkenes to secure the port until the Allies and Norwegian exile forces could arrive, under the guise of "maintaining order" or something similar. Once the Allies had arrived, the Finns would then promptly withdraw back to Petsamo after their "invasion"...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Pour résumer (l'anglais de Mikey est très clair, il me semble !), les Finlandais n'interviendront pas en Norvège, sauf à Kirkenes, si les Allemands évacuaient la ville, pour éviter que les Soviétiques ne s'y installent, et en espérant l'arrivée rapide des Occidentaux !
Les Suédois ont bel et bien préparé OTL une opération en Norvège (et même au Danemark). Cette opération pourrait être lancée, en coopération avec les Occidentaux, à la toute fin de la guerre (chute de Berlin) ou même après.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

Une opération amphibie au Danemark, comme l'as dit notre ami, est douteuse. Quant à la Norvège depuis la Suède, ca pourrait être amusant.
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MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

mikey1983 a écrit:
In fact, one reason for Hitler keeping such large forces in Norway in the first place was also the fear that Sweden would do precisely something like Räddä Norge. After 1942, and especially after the raid on Kirkenes, I would imagine Hitler would make similar orders regarding Finnmark, to keep the Finns from likewise invading it, tying more troops to guard what is essentially a sparsely populated wilderness...
C'est très intéressant car j'ai toujours lu que les troupes allemandes étaient là pour contrer un débarquement allié. Quelqu'un a-t-il d'autres éléments sur la crainte de Hitler d'une invasion venant de la Suède ?

Il est clair que, FTL, avec des troupes encore plus clairsemée en Norvège, les Allemands ne devaient pas se sentir en position très confortable s'ils redoutaient cela.

Avec l'absence du contrôle de la Baltique la protégeant d'une réaction allemande sur son flanc sud (mais pas de la menace aérienne), la Suède pourrait-elle jouer Räddä Norge en 1944 sur la pression des Alliés ? Le but principal d'une telle opération serait de bloquer en Norvège toutes les troupes Allemandes mais, avec les difficultés de transport qu'elles ont, est-ce bien nécessaire ?
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requesens



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MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 20:00    Sujet du message: Quelques petites idées pour le nord de l'Europe Répondre en citant

Nous avons échangé récemment sur les effectifs allemands stationnés en Norvège en 1944-1945, j'avais donné une liste d'unités mais pas je ne disposais pas des chiffres.
Au final, il semble que 300.000 hommes étaient cantonnés dans le royaume.
Ce qui représente un réservoir nombreux et de qualité ou l'OKH pourrait piocher en fonction des besoins...même si pour cela un petit mensonge est nécessaire. Wink
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