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1940 - La France continue la guerre
 
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 10:22    Sujet du message: Message du Capitaine! Répondre en citant

Le Capitaine informe ses fidèles lecteurs qu'il a acheté le livre "L'autre siècle" qui est une uchronie basée sur une victoire allemande en 1914. Il vous fera un rapport dès qu'il aura eu le temps de le lire.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Déc 02, 2018 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Le Capitaine est heureux d'informer ses fidèles lecteurs de la découverte d'un feuilleton uchronique. Il s'agit d'un feuilleton Netflix polonais intitulé 1983 qui traite d'une Pologne ou un attentat survenu en 1983 a fait basculé le court de la guerre froide. Le régime communiste n'est jamais tombé et le rideau de fer est toujours en place. Le feuilleton commence en 2003 lorsqu'une conspiration cherche à provoquer une révolution et apparemment le spectateur va être déplacé entre les deux époques pour suivre les enquêtes policières.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2018 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

Chose promise, chose due!


Le libre "L'Autre siècle" est un récit uchronique basée sur une victoire des allemands en 1914 lors de la bataille de la marne. Il s'agit en fait d'une série de récits, rédigés par chacun des contributeurs au nombre de 12. Chacun concerne un thème particulier et ne s'étend guère au delà des années 1920, seul l'un deux se risque jusqu'à la fin du 20ème siècle.

Le premier récit, qui est directeur de l'ouvrage, se passe en 2018 sous la forme d'une lettre d'un père à son fils à qui il cherche à remettre les idées en place à propos d'un siècle européen "allemand" très calme.

Le second raconte la bataille de la marne alternative qui se solde par une défaite française.

Le troisième raconte le difficile retour parmi les siens d'un paysan vétéran de guerre, physiquement indemne mais brisé psychologiquement.

Le quatrième raconte les troubles qui gagnent la France après la guerre avec l'émergence d'un leader populiste qui suscite l'agitation dans les villes et campagnes.

Le cinquième est l'histoire de Landru qui fait fortune sous un faux nom et à même une carrière politique.

Le sixième raconte la guerre mondiale de 1914-1915 après la défaite française, avec le rôle du Royaume-Uni et des USA.

Le septième rapporte l'évolution de l'Asie sous influence allemande pendant et après la guerre mondiale.

Le huitième traite de l'évolution de la Russie qui échappe au bolchéviques et devient une démocratie social-démocrate.

Le neuvième récit est celui d'un hitler qui se remet de la guerre et entre sur la bonne voie pour résoudre ses problèmes psychologiques, jusqu'a remettre en cause ses préjugés et son racisme.

Le dixième est de l'évolution du Berlin victorieux après guerre.

Le onzième texte est le récit du la vie et de l'oeuvre d'une certaine Léni, et de toutes les personnes qu'elle croise dans les milieux artistiques et intelectuells de cette époque.

Le douzième récit est celui d'un passage en revue générale d'un 20ème siècle n'ayant pas connu les deux guerres mondiales, avec ses évolutions très différentes des nôtres.


A lire pour découvrir ou redécouvrir des personnages et des évènements historiques ayant influencés l'histoire avec un grand H de 1914 jusqu'à nons jours!
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2018 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le neuvième récit est celui d'un hitler qui se remet de la guerre et entre sur la bonne voie pour résoudre ses problèmes psychologiques, jusqu'a remettre en cause ses préjugés et son racisme.


Comme quoi il faut jamais désespérer !

Citation:
la quatrième raconte l’histoire de troubles populistes qui secouent la France


Laughing j’allais dire un truc mais en fait non !

Sinon, il vend des cheminées Landru ? Ceci est un message humoristique - pas taper svp !
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2018 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part, je suis arrivé au 6e (inclus), et mon sentiment est encore mitigé pour le moment.

Manque de précisions ou d'explications pour le 2e et le 6e, j'ai plus l'impression de résumés.

Le 3e est bien écrit, mais je l'aurais calé plus loin dans la chronologie.

Le 4e m'a fait penser aux gilets jaunes! Laughing

Le 5e... Réhabiliter Landru? Pour quelle raison? ça risque d'être pareil pour le 9e. Le monde des Bisounours?


A voir pour la suite. Wink
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2018 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, de l'extérieur, tout ça fait très Bisounours : ah si Guillaume II avait gagné la guerre, tout le monde aurait été content.
J'ai quand même comme un doute…
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2018 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ach, kerre, grosse malher, fou imachinez, si le Kayzer affait kagné la kerre, tout le monde avec cette horriple moustache qui pointe fers le haut ! Kelle horreur !

Citation:
Sinon, il vend des cheminées Landru ?


ça me rapelle ce passage de "la vie normale" de Gad Elmaleh avec le type tellement seul, il répond a toutes les pubs de sa boite au lettre en les appelant. Un par un.

"Allo, Ramonages de France ? oui, merci de votre courrier, bien sur j'aimerais bien ramoner ma cheminée, merci de votre offre, mais je suis un peu embêté là, parce que j'ai pas de cheminée en fait... je me demandais si ça vaudrait la peine d'en installer une, pour pouvoir la faire ramoner ensuite, vous comprenez ? Non ? ça ne vaut pas la peine d'après vous ? ok, votre réponse m'enlève vraiment une épine du pied..."

"Allo, Pizza Hutte ?"

Mais le meilleur, c'est quand il fait le nain de jardin qui parle allemand...
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2018 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Oui, de l'extérieur, tout ça fait très Bisounours : ah si Guillaume II avait gagné la guerre, tout le monde aurait été content.
J'ai quand même comme un doute…

Personnellement j'ai plus qu'un doute, surtout quand je vois avec quel angélisme l'hypothèse est abordée dans le monde de l'uchronie anglophone en général, et à AH.com en particulier. Je me vois obligé de rappeler à chaque fois--ça en devient lassant--que le Japon faisait partie des vainqueurs de 14-18, et que ça ne l'a pas empêché, bien au contraire, de basculer dans l'hystérie militaro-impérialiste quelques années plus tard. Or ses institutions étaient largement inspirées de celles de l'Allemagne wilhelmienne.

Autre cliché qui surgit immanquablement dans ce genre de scénario: la France qui devient fasciste. Personne ne semble avoir remarqué qu'OTL, c'est également dans un pays faisant partie des vainqueurs que le fascisme est d'abord apparu, comme quoi.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2018 20:24    Sujet du message: Répondre en citant

en effet c'est gonflant ce cliché de la France vaincue en 1918 et qui tourne "action française" et donc "Vichy sans Vichy". Comme si le ver de vichy était planté dans le fruit dès 1918, donc inévitable. alors que dans l'autre sens - un comble ! - on nous rebat les oreilles en disant qu'Hitler, en 1923 ou avant, était loin d'être une évidence en 1933... dix ans, c'est long très long, plus il y avait tout plein de proto-fascistes aigri et revanchards comme Adolf, qui auraient pu prendre le pouvoir sans les nazis... plus les communistes, ou encore d'autres...

Bref la France, même vaincue en 1918, n'est pas vouée à l'action française, a Vichy, à une dictature militaire, ou au fascisme. Ca peut très bien rester une démocratie, la IIIème République, et c'est là tout le paradoxe, était résiliente voire carrément... increvable.
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Mar Déc 04, 2018 02:17    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui m'énerve aussi c'est que l'on pense obligatoirement que perdre la bataille de la Marne=défaite de la France.

OK on se serait pris un sacré coup sur la tête, Paris serait occupé mais Paris n'est pas la France et la France est grande et elle a un vaste empire colonial.
Qui vous dit qu'on irait pas plutôt vers une FTL version première guerre mondiale ? Un scénario à la Jour J où Clémenceau prend la tête d'un gouvernement replié en AFN ?

Les allemands ont donc vaincu la Russie rapidement ? Au début de la PGM c'est plutôt cette dernière qui commençait à tailler les armées du Reich en pièces et donc des troupes allemandes sont en nombre sur le front de l'Est plus dangereux pour l'Allemagne car la capitale du 2ème Reich pouvait être menacé. A l'Ouest les Allemands peuvent "lâcher du lest"

La Russie ne devient pas coco donc pourquoi à part une défaite rapide de leurs armées elle ne tiendrait pas sa parole de nous aider ? Même après la chute du Tsar, elle avait continué.

Et nos Alliés britanniques ? Ils font quoi ? De plus puisque je ne voit pas pourquoi la Russie stopperait la guerre et que la RN et la MN ont la maitrise des mers si le Gouvernement français décidait de se replier en AFN ce n'est pas la Reichmarine, ni la marine austro-hongroise et encore moins celle de l'empire ottoman qui va venir nous casser les sabots.

D'ailleurs pour perdre la bataille de la Marne, il faut que les Français perdent une bataille aujourd'hui méconnue qui est celle du Grand Couronné qui à fixé un nombre important de troupes allemandes en Lorraine et qui à empêché l'Allemagne de prendre Nancy donc la Lorraine ce qui aurait été un désastre pour la France. D'ailleurs Guillaume II était présent dans le secteur pendant la bataille c'est dire l'importance du secteur à ses yeux
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Finen



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MessagePosté le: Mar Déc 04, 2018 07:26    Sujet du message: Répondre en citant

En gagnant la bataille de la marne (la première) il est possible que paradoxalement la défaite allemande à l'ouest en ai été accéléré.

Je m'explique:

Considérant que le front des Vosges est fixé et que la la bataille du Grand Couronné (le pendant de la bataille de Gravelotte de 1870 mais à front normal cette fois) a assuré l'aile droite française, une victoire allemande sur la marne aurai entraîné un nouveau siège de Paris avec la VIème armée française et l'armée britannique enfermée.

Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il serait resté un rideau pour fixer le reste de l'aile gauche française, le gros autour de Paris et la cavalerie avec des garnisons prises sur les unités de landwehr pour assurer les arrières allemands.

Du coup la situation serait celle de la fin de la guerre de 1870 que tous les généraux français connaissent.
Tous sont prêt a prendre le commandement des réserves du sud et de l'ouest pour faire ce qui n'a pas été fait ou a été mal fait à la fin de la précédente guerre à savoir tronçonner puis encercler et détruire les armées allemandes imprudemment avancés.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Déc 04, 2018 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Euh, les gars, avant de critiquer un bouquin il faut prendre la peine de le lire!

Vous seriez dans ce cas que dans ce cas que dans "l'autre siècle", l'armisitice en métropole entraine une rupture de l'unité républicaine avec la formation d'un gouvernement rival en exil à Tunis. Lequel finit par accepter la réunification après guerre car il n'est plus soutenu à ce moment par Londres et Washington.


La France ne bascule pas dans le fascisme mais connait après guerre plusieurs années de troubles politiques assez sérieux basés sur le mécontement des populations et l'action de leaders populistes. Genre Mélenchon + Gilets jaunes + bonnets rouges.

Et la défaite française n'est pas simplement due à un échec sur la Marne, ou les allemands choisissent de se battre en défense sans reculer mais également à une poursuite de l'offensive par le centre et l'aile gauche allemande au même moment. Les forces françaises situés en face craquent et commencent à se désagréger.
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MessagePosté le: Mar Déc 04, 2018 08:41    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:

Du coup la situation serait celle de la fin de la guerre de 1870 que tous les généraux français connaissent.
Tous sont prêt a prendre le commandement des réserves du sud et de l'ouest pour faire ce qui n'a pas été fait ou a été mal fait à la fin de la précédente guerre à savoir tronçonner puis encercler et détruire les armées allemandes imprudemment avancés.


A la différence quand même que en 1914, il y a des reconnaissances aériennes et une cavalerie allemande autrement plus compétente qu’en 1870, et donc il sera difficile de surprendre les contingents allemands, qui pourront se replier en bon ordre, comme ils l’ont fait après la Marne OTL.

De plus, autre différence notoire avec 1870, l’armée allemande possède en 1914 une artillerie lourde redoutable, capable d’arrêter net les assauts de l’infanterie française. C’est ce qu’a fait l’artillerie des corps allemands attaqués par les IIIe et Ive armées françaises dans les Ardennes lors de la bataille des frontières, et ce fut un massacre. Pourtant, une bonne partie des grandes unités allemandes en ligne étaient des corps de réserve, mais a peine moins bien dotés en artillerie que les corps d’active.
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Finen



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MessagePosté le: Mar Déc 04, 2018 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sur pour les débuts de la reco aérienne et aussi pour la meilleur qualité de l'artillerie allemande mais c'est vrai des deux cotés.

La particularité tactique que je voulais mettre en avant est que si l'armée allemande veut faire le siège de Paris, elle ne peut pas garder un front continu jusqu'aux Vosges.
En 1870 la solution du front discontinu par des garnison complétées par des unités de cavalerie pour sécuriser les intervalles a plus ou moins fonctionné mais n'a pas été mise à l'épreuve d'une offensive coordonné des armées de l'ouest et du sud.
En 1914, c'est surtout les mentalités militaire et la qualité générale du commandement qui a évolué dans le bon sens... mais pas au point d'éviter les charges de l'été sur les mitrailleuses.

Bien sur, une catastrophe militaire pour les allemands implique la volonté politique d'imposer aux militaires le siège de Paris, je me doute bien que les militaires allemands ne sont pas trop motivés pour fixer le gros de leur armée tout au bout d'une chaîne logistique mal assurée.

Cela dit ça fait un thème pour un wargame.
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MessagePosté le: Mar Déc 04, 2018 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense moi aussi qu’une victoire allemande sur la Marne, ou un échec de la contre-attaque française, plutôt, n’aurait pas entrainé un effondrement de la France, une sorte de Vichy avant la lettre ni ce genre de sottise. Mais il me semble qu’un succès allemand était très improbable dès le départ. Le Plan Schieffen retouché par Moltke ne pouvait pas marcher, malgré les coups de boutoir infligés à l’armée française.

Le parallèle est intéressant entre les trois guerres franco-allemandes :
En 1870, la France impériale s’effondre après la perte de son armée a Sedan. Territorialement parlant, la France est loin d’être vaincue, même après Sedan. Cependant, privée de ses bases industrielles, elle est assez incapable de poursuivre la guerre très longtemps, surtout sans allié (phénoménale faillite de la diplomatie de Napoléon III). La France se relève quelque peu et poursuit la lutte, mais sans grande conviction, et on finit par signer la paix. Mais sans la volonté française d’en finir et de passer à autre chose, le résultat était plus ou moins un match nul, un peu comparable à celui de l’armée japonaise en Mandchourie en 1905, vainqueur a Moukden, mais face à une armée russe qui se dérobe dans l’immensité de la Sibérie le long de sa ligne de chemin de fer ombilicale.

En 1940, c’est le KO debout. L’accélération du tempo de la guerre moderne, créé par le binôme char/avion a compressé l’espace-temps. Le gouvernement français s’effondre et est remplacé par un régime qui arrête les combats avant d’être totalement aplati, au prix d’un armistice et d’une sujétion a l’Allemagne devenue nazie, faute morale autant que stratégique, comme en atteste la FTL, au mépris de la pourtant vitale et robuste alliance avec le Royaume-Uni, mais en l’absence d’un autre front pour gêner l’adversaire allemand.

En 1914, c’est une situation intermédiaire. L’armée française a subi un échec sanglant sur les frontières, Joffre est mal engagé, mais il dispose d’espace derrière lui pour reculer et se rétablir sur la Marne, avec le succès que l’on sait. L’armée française résiduelle reste puissante, les chefs ineptes ont été limogés, les idées mortifères sur l’offensive à outrance ont été momentanément remisées, le gouvernement ne montre pas de signe d’un effondrement imminent, l’allié britannique reste solide, quoique d’un poids opérationnel limité, et l’armée russe, momentanément tenue en échec en Prusse Orientale, taille des croupières aux Austro-Hongrois en Galicie.

Des trois occurrences, celle de 1914 est de loin la plus favorable. On voit mal comment Joffre aurait pu perdre la bataille de la Marne, ou plutôt comment les Allemands auraient pu s’imposer et définitivement briser l’armée française. Tant que celle-ci reste en campagne, la France n’est pas battue. En fait, a la différence de 1870 et de 1940, l’armée allemande de 1914 n’a pas les moyens de briser la résistance française. Joffre, quel que soit le mal qu’on en pense (et j’en pense beaucoup) n’a pas fait d’erreur comparable à celles de Napoléon III et de Gamelin.

Ceci étant, il reste incontestable que la victoire française sur la Marne a eu un effet majeur sur le cours des évènements, en faisant que la guerre a duré, ce qui favorisait les démocraties maritimes au détriment des régimes autoritaires continentaux, les Centraux autant que la Russie. Indépendamment de la vertu intrinsèque de la démocratie parlementaire sortie victorieuse 4 ans plus tard, il n’est pas évident que l’histoire du monde a vraiment bénéficié de l’effondrement des empires allemand, russe, austro-hongrois et ottoman. Une victoire allemande en 1914 était probablement hors de portée, mais l’admission d’un match nul et un retour au status-quo ante aurait été préférable a 4 ans de guerre totale.

L’Allemagne victorieuse sur la Marne aurait-elle admis qu’elle ne pouvait quand même pas venir à bout de la France, et qu’il était préférable de négocier une paix de compromis ? C’est très douteux.
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