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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 22:18 Sujet du message: |
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GUY2LUZ a écrit: |
Je ne sais plus à quelle échéance nous sommes de la prochaine conférence inter allié.
Mais les US ne vont ils pas demander à l'URSS qu'elle s'engage plus tôt contre le Japon? Et détourner ainsi une partie de la pression Soviétique sur l'Europe... au détriment des Iles du Nord du Japon et au profit d'une Chine du Nord Communiste... |
Le hic c'est que le front russe est en décalé avec le reste de la chrono. Grossomodo, on est à l'été. Dans les Balkans en novembre 43. Et en Europe en avril 44. Au niveau des conférences on a eu Téhéran en mars-avril 43, pour la première fois on a abordé une participation soviétique à la Guerre en Asie mais la fin de la Guerre en Europe étant encore loin c'est vague. En novembre 44, conférence d'Athènes (équivalent de la conférence de Moscou avec la rencontre Staline/Churchill mais FTL oblige on a quelque chose de plus multipolaire) ou on a parlé Partage de l'Europe, sans bien sûr utiliser ce mot. Yalta devrait être pour le mois d'août 44 a priori.
Yalta entérinera comme OTL une entrée en Guerre soviétique contre le Japon 3 mois après la victoire en Europe. Donc début mars 1945. Dans l'enchaînement des faits, quelques jours après Potsdam FTL. Et les bombes atomiques auront lieu deux mois plus tard.
Concernant une intervention soviétique en Norvège, elle pourrait intervenir entre novembre 43 ( une fois qu'on a commencé à se partager la Mittel Europa) et juin-juillet (effondrement des fronts français et italiens). |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2788 Localisation: France
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Posté le: Jeu Nov 29, 2018 14:21 Sujet du message: |
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Tyler a écrit: | Yalta entérinera comme OTL une entrée en Guerre soviétique contre le Japon 3 mois après la victoire en Europe. Donc début mars 1945. Dans l'enchaînement des faits, quelques jours après Potsdam FTL. Et les bombes atomiques auront lieu deux mois plus tard. | Le Japon tiendra-t-il deux mois après l'entrée en guerre de l'Union Soviétique ? En avril au plus tard, ils auront envahi quasiment toute la Corée, auront pris Pékin et débarqueront dans les Kouriles puis à Hokkaidō sans que les Japonnais puissent réellement s'y opposer très longtemps (il y a lieu de penser que la flotte japonaise sera encore plus mal en point et que les défenses de ces îles ne seront pas supérieures à la situation OTL) ; ils pourraient même menacer les côtes nord-ouest peu défendues de Kyūshū voire de Honshū. Je doute que le gouvernement japonnais continue la lutte sous la menace communiste directe, les Anglo-franco-américains n'étant pas en mesure de contester cette influence (trop loin, logistique nécessaire pour débarquer bien supérieure). Je ne dis pas que les Soviétiques réussiront leur invasion de Hokkaidō et la conquête des Kouriles sera particulièrement coûteuse pour eux mais la menace serait certainement jugée trop grande : l'Empereur risque d'y passer. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Jeu Nov 29, 2018 17:32 Sujet du message: |
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Tyler a écrit: | Le hic c'est que le front Yalta entérinera comme OTL une entrée en Guerre soviétique contre le Japon 3 mois après la victoire en Europe. Donc début mars 1945. |
Pour les 3 mois, c'est discutable.
Pour des raisons climatiques Staline pourrait demander un report jusqu'à fin avril voire début mai. Attaquer en plein mars en Mandchourie serait tout à fait à la portée des Soviétiques, mais la progression prévisible de l'Armée Rouge pourrait s'en trouver bien ralentie. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2788 Localisation: France
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Posté le: Jeu Nov 29, 2018 21:45 Sujet du message: |
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Si on en croit les informations climatiques disponibles çà et là, la Mongolie et tout l'ouest de la Mandchourie sont tout à fait praticables à partir de mars (froid : -11°C à 5°C en moyenne et sec). La Mandchourie orientale et le nord de la Corée sont en climat océanique mais les précipitations sont très faibles en hiver.
En fait, mars, avril est une très bonne période pour des opérations. De plus, les grands froids sibériens de décembre à février ne vont pas handicaper l'Armée rouge pour sa mise en place.
La mer d'Okhostk, en revanche, va être beaucoup plus hostile jusque vers fin avril, l'invasion des Kouriles puis d'Hokkaidō ne pourront probablement pas avoir lieu avant cette date. Mais Tsushima sera certainement tombée... _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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Posté le: Jeu Nov 29, 2018 21:54 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Tyler a écrit: | Le hic c'est que le front Yalta entérinera comme OTL une entrée en Guerre soviétique contre le Japon 3 mois après la victoire en Europe. Donc début mars 1945. |
Pour les 3 mois, c'est discutable.
Pour des raisons climatiques Staline pourrait demander un report jusqu'à fin avril voire début mai. Attaquer en plein mars en Mandchourie serait tout à fait à la portée des Soviétiques, mais la progression prévisible de l'Armée Rouge pourrait s'en trouver bien ralentie. |
Le principe d'une déclaration de Guerre soviétique au Japon trois mois après la fin de la Guerre européenne est acté lors de la conférence de Yalta. En FTL, cette dernière aura lieu fin août 44. À ce moment là, il n'y a aucune certitude de quand les Allemands capituleront, cela pourrait être autant octobre-novembre que janvier-février. On devrait donc rester, je pense, sur le principe du délai de trois mois après la capitulation allemande plutôt que sur un engagement calendaire ("à telle date nous déclarerons la guerre contre le Japon") |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Ven Nov 30, 2018 05:50 Sujet du message: |
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Tyler a écrit: | Le principe d'une déclaration de Guerre soviétique au Japon trois mois après la fin de la Guerre européenne est acté lors de la conférence de Yalta. En FTL, cette dernière aura lieu fin août 44. À ce moment là, il n'y a aucune certitude de quand les Allemands capituleront, cela pourrait être autant octobre-novembre que janvier-février. On devrait donc rester, je pense, sur le principe du délai de trois mois après la capitulation allemande plutôt que sur un engagement calendaire ("à telle date nous déclarerons la guerre contre le Japon") |
Je n'ai absolument jamais soutenu l'idée d'un engagement calendaire.
J’émettais seulement l'hypothèse que, pour des considérations pratiques, et plus précisément climatique, Staline aurait pu demander et éventuellement obtenir un intervalle de temps légèrement plus grand entre la fin des hostilités en Europe et l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon, puis je faisais le compte et je proposais une date approximative en conséquence. Rien de plus. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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Posté le: Ven Nov 30, 2018 10:52 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Tyler a écrit: | Le principe d'une déclaration de Guerre soviétique au Japon trois mois après la fin de la Guerre européenne est acté lors de la conférence de Yalta. En FTL, cette dernière aura lieu fin août 44. À ce moment là, il n'y a aucune certitude de quand les Allemands capituleront, cela pourrait être autant octobre-novembre que janvier-février. On devrait donc rester, je pense, sur le principe du délai de trois mois après la capitulation allemande plutôt que sur un engagement calendaire ("à telle date nous déclarerons la guerre contre le Japon") |
Je n'ai absolument jamais soutenu l'idée d'un engagement calendaire.
J’émettais seulement l'hypothèse que, pour des considérations pratiques, et plus précisément climatique, Staline aurait pu demander et éventuellement obtenir un intervalle de temps légèrement plus grand entre la fin des hostilités en Europe et l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon, puis je faisais le compte et je proposais une date approximative en conséquence. Rien de plus. |
Dans l'absolu, le principe de déclaration de guerre dans les trois mois peut rester mais l'Armée Rouge déclencher ses grandes manœuvres quand bon lui semblera à partir de ce moment là |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9373 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Nov 30, 2018 13:44 Sujet du message: |
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Le délai dépend beaucoup (officiellement) des redéploiements a faire. L’Urss N’est pas dévasté comme OTL. Ça peut être plus rapide que prévu. En voilà une idée intéressante : Staline annonce une date qu’il avance au dernier moment pour prendre tout le monde de vitesse et gratter du terrain sous le régime du fait accompli. Personne ne pourra se plaindre - et toute ressemblance avec des événements OTL. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090
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Posté le: Ven Nov 30, 2018 13:54 Sujet du message: |
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De toute façon, on peut être certain que Staline avancera tous les pions qu'il pourra avancer sans prendre trop de risque. C'est un escroc intelligent... si vous voulez vous mettre dans sa tête, ce n'est pas difficile. Premièrement, ne prenez aucune décision stupide... au cours des dernières années, à force d'étudier le personnage, j'ai nettement réévalué sont intelligence. Deuxièmement : voyez Staline comme un joueur de poker catégorie champion international... Il est capable simultanément de dire aux politiques alliés : " Les méchants nazis nous ont fait beaucoup de mal, plus que tout autre j'ai besoin de dédommagement à la mesure de mes sacrifices" et de dire aux militaires alliés : " L'Armée Rouge prendra la première place dans la libération de l'Europe et devra donc être récompensée par l'obtention des plus grandes zones occupées"... Toute l'habileté de Staline se résumant à une habile escroquerie qui a permis à l'URSS d'endosser les rôles contradictoires du pays au dix millions de victimes et du pays qui a vaincu l'Allemagne à elle toute seule... minimisant deux fois les Occidentaux en une seule déclaration ! _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Ven Nov 30, 2018 16:26 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | au cours des dernières années, à force d'étudier le personnage, j'ai nettement réévalué sont intelligence. |
Globalement d'accord.
Sauf que son refus de croire aux renseignements sur le déclenchement de Barbarossa au printemps 41 plaide contre. De même que certaines mesures coercitives excessives qui pouvaient se justifier politiquement mais auraient pu être réalisées à une moindre échelle : les grandes purges, la découlaquisation, la lutte contre le complot des médecins juifs,... Autant de mesures qui se sont au final avérées contre productives du fait principalement de leur ampleur démesurée et en tout cas au delà du nécessaire.
Certes, on m'objectera, non sans raisons, que ce furent des situations pendant lesquelles l'intelligence du Petit Père des Peuples cédait le pas devant sa paranoïa. Mais cela n'en furent pas moins de graves erreurs de jugement. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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Posté le: Ven Nov 30, 2018 19:53 Sujet du message: |
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J'aime beaucoup la description de Staline par Anaxagore 🙂
Bon,Messieurs! Au bout du compte et pour l'essentiel :
Staline voudra avancer ses pions en Norvège FTL. Entre novembre 43 et août 44, quel moment semble le plus approprié ?
Avec quels moyens?
Pour quels objectifs? (Sécuriser les trois grands ports du Nord )
Et surtout, pour quel résultat ? |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13821 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Nov 30, 2018 20:07 Sujet du message: |
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Rien tant que le sort de l'Allemagne n'est pas réglé.
Donc rien avant (grosso modo) Overlord.
Bref : s'il fait quelque chose (… pas sûr), c'est à l'été 44. Et plutôt en fin d'été. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9373 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Nov 30, 2018 20:31 Sujet du message: |
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Durant les dernières semaines c est crédible. Et flanquera la frousse aux japs et américains : ça pourrait passer pour un mini entraînement avant un débarquement en Hokkaido! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Nov 30, 2018 21:15 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Durant les dernières semaines c est crédible. Et flanquera la frousse aux japs et américains : ça pourrait passer pour un mini entraînement avant un débarquement en Hokkaido! |
Un débarquement à Hokkaido ? Est-ce vraiment réalisable par l'armèe rouge ?.
Il lui faudrait disposer en extrême orient d'equipements permettant une opération amphibie et du savoir faire pour la mener à bien.
Autant je suis d'accord avec vous concernant la prise de la Corée voire la libération de Pekin autant je suis dubitatif sur cette opération aéro-navale, pour mémoire l'URSS n'a pas de porte-avions.
Au fait de quelles unités se composent la flotte soviétique en orient ?. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Ven Nov 30, 2018 21:23 Sujet du message: |
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requesens a écrit: | Un débarquement à Hokkaido ? Est-ce vraiment réalisable par l'armèe rouge ?. |
Ne faudrait-il pas commencer, pour les Soviétiques, par reprendre aux Japonnais le sud de Sakhaline ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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