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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2723 Localisation: France
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Posté le: Mar Nov 27, 2018 06:43 Sujet du message: |
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Oui, pas besoin de reprendre Oslo mais Bergen va être difficile à avaler. Même Trondheim va poser des problèmes entre la couverture aérienne et la ligne de chemin de fer ; OTL, les troupes allant à Narvik passaient par la Suède jusqu'en fin 1943 (à propos quand, FTL, les Suédois dénonceront ils cet accord qui viole leur neutralité).
Quand aux Finlandais, ils évitent de faire un débarquement à plus de 500 km (Bergen), voire 1.200 km (Narvik) de l'Ecosse. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2723 Localisation: France
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Posté le: Mar Nov 27, 2018 06:49 Sujet du message: |
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Questions d'ailleurs, quel est l'ordre de bataille allemand dans le grand nord ? OTL, il y avait une 'armée (XXe Armée de montagne) en face de Mourmansk mais, sans la participation finlandaise à Barbarossa, combien de troupes les Allemands maintiennent-ils de Narvik à la frontière finlandaise ? Et quelle est la présence allemande en Finlande (mission militaire ?) _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2723 Localisation: France
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Posté le: Mar Nov 27, 2018 11:44 Sujet du message: |
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Autre scénario possible : c’est sous la pression de l’Union Soviétique que la Finlande se retourne contre l’Allemagne en Norvège.
Deux cas de figures : l’Union Soviétique « demande gentiment » à la Finlande un droit de passage pour pouvoir attaquer directement la Norvège par le terre, ou elle « suggère » l’entrée en guerre de la Finlande et l’invasion de la Norvège. Nota : la Finlande pourrait répondre à la première sollicitation en proposant elle-même la deuxième branche de l’alternative, histoire d’éviter un passage irréversible des troupes du PPP (Petit Père des Peuples) sur son sol.
Dans les deux cas, les objectifs de Moscou sont :
- De supprimer la menace que constitue les troupes allemandes sur Mourmansk (la région de Petsamo ne fait qu’une trentaine de kilomètres de large de la frontière norvégienne à la frontière russe et j’imagine qu’il doit y avoir de nombreux raids aériens de part et d’autres).
- Mais surtout de supprimer la menace sur les convois arctiques.
Ici comme OTL, la Finlande se retournera contre l’Allemagne contrainte et forcée. Ce sera plus compliquée pour elle car elle devra, dans le second cas, intervenir hors de ses frontières, ce qu’elle s’était refusée à faire OTL (à part au moins une intervention aérienne au-delà de la frontière soviétique sur un poste de commandement en 1944), son objectif affiché étant de reconquérir les territoires perdus et rien de plus.
Le risque pour la Russie est de menacer le statut quo si les Finlandais refusent et se tournent vers les Allemands. Mais fin 43, ces derniers n’auront probablement pas les moyens d’intervenir massivement (OTL, une division entière avec ses armes avait été convoyée par la Suède vers la Finlande pour le déclanchement de Barbarossa, ici rien de tel n’est possible, tout doit passer par la Baltique qui n’est pas du tout aussi sure qu’OTL). Mais les gains en termes de sécurisation de la route des convois de Mourmansk, qui sont menacés par des forces, sommes toutes, assez limitées, sont probablement suffisamment importants pour jouer le jeu. En effet, les bases aériennes changeant de main, la supériorité aérienne sur l’Arctique en fait autant et les sous-marins auront beaucoup plus de route à parcourir pour arriver sur zone ou se retirer.
Comme les Finlandais et les Allemands n’auront pas combattu ensemble, le retournement, même s’il ne plait pas trop aux premiers (et encore moins aux seconds, cela va sans dire), ne sera pas aussi cornélien que dans le cas de la guerre de Laponie dans laquelle les Finlandais ont reconduit plus ou moins manu militari les Allemands à la frontière norvégienne (plus de 1.000 morts de chaque côté quand même et des destructions considérables).
Les Finlandais pourraient en profiter pour demander de l'aide aux Britanniques pour les raisons évoquées précédemment. (Et on retombe sur mon scénario précédent, Yes !) _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9253 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Nov 27, 2018 12:12 Sujet du message: |
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Si la Russie menace la Finlande pour son bénéfice propre (et c’est clairement le cas ici), les USA interviendront comme en 42. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2723 Localisation: France
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 05:12 Sujet du message: |
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J'avais raté l'appendice "La situation opérationnelle dans le Grand Nord au 17 mai 1942" qui répond à toutes mes questions et qui explique bien que la Finlande est neutre et entend le rester et qu'aucun protagoniste n'a les moyens de remettre ça en cause (la Russie surtout du fait du prêt-bail)...
Donc exit l'entrée en guerre de la Finlande sous quelque forme que ce soit.
À part un débarquement soviétique, je ne vois plus grand chose de possible dans le grand nord. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 10:04 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: |
À part un débarquement soviétique, je ne vois plus grand chose de possible dans le grand nord. |
Ouf...merci beaucoup pour ce moment de tranquillité, nous allons pouvoir bosser en paix.
Le Pére Noël( qui habite en Laponie comme toutle monde le sait ), les nains, les rennes, les lemmings, les renards, les phoques, les ours ...etc...etc _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 11:49 Sujet du message: |
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Donc pas de Finlande. Pas de Suède (du moins officiellement).
Pas de passage terrestre par Petsamo pour les Soviétiques.
Un débarquement soviétique est-il possible? Souhaitable (du point de vue soviétique) ? Si oui, à quelle date d'ici la fin de la guerre en Europe ?
Si les Soviétiques interviennent, que feront les Britanniques? Peut-on avoir une double intervention comme en Iran? |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4120 Localisation: Tours
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 11:51 Sujet du message: |
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Il n'y a pas déjà un récit de débarquement soviétique dans le grand nord norvégien en 1943? _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13716 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 11:54 Sujet du message: |
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Juste un aller-retour (l'affaire de Kirkenes). _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9253 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 11:57 Sujet du message: |
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Les soviétiques ont tout intérêt à tenter quelque chose dans la perspectives d’une future confrontation avec l’ouest. Je rappelle la barrière SOSUS si penible pour les sous-marins ... alors c est sur, l’URSS pourra pas rester, ni poser un gouvernement à sa botte - mais ils pourront monnayer leurs retraits contre une démilitarisation ou même une finlandisation de la Norvège. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5425 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 17:46 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Les soviétiques ont tout intérêt à tenter quelque chose dans la perspectives d’une future confrontation avec l’ouest. Je rappelle la barrière SOSUS si penible pour les sous-marins |
Bien visionnaire le Soviétique qui en 1944 puisse imaginer un système SOSUS défendant la ligne GIUK. Il ferait un malheur à la bourse ! _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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GUY2LUZ
Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 460 Localisation: Poitou
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 18:10 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Les soviétiques ont tout intérêt à tenter quelque chose dans la perspectives d’une future confrontation avec l’ouest. Je rappelle la barrière SOSUS si penible pour les sous-marins ... alors c est sur, l’URSS pourra pas rester, ni poser un gouvernement à sa botte - mais ils pourront monnayer leurs retraits contre une démilitarisation ou même une finlandisation de la Norvège. |
Je ne sais plus à quelle échéance nous sommes de la prochaine conférence inter allié.
Mais les US ne vont ils pas demander à l'URSS qu'elle s'engage plus tôt contre le Japon? Et détourner ainsi une partie de la pression Soviétique sur l'Europe... au détriment des Iles du Nord du Japon et au profit d'une Chine du Nord Communiste... _________________ Pour Loyauté Maintenir |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9253 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 18:21 Sujet du message: |
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Il n’y y’a pas de bourse en pays soviétiques voyons ! Plus sérieusement, et même si les soviétiques ignorent les détails techniques, un point est évident : le Norvège pros allié est une menace pour la flotte du Nord et entrave son accès à l’atlantique. Et encore une fois, je ne prétends pas que ça va se faire. Je prétends juste que c’est crédible _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5425 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 18:57 Sujet du message: |
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GUY2LUZ a écrit: | Je ne sais plus à quelle échéance nous sommes de la prochaine conférence inter allié.
Mais les US ne vont ils pas demander à l'URSS qu'elle s'engage plus tôt contre le Japon? Et détourner ainsi une partie de la pression Soviétique sur l'Europe... au détriment des Iles du Nord du Japon et au profit d'une Chine du Nord Communiste... |
On a déjà débattu d'une intervention très certainement plus précoce des Soviétiques contre le Japon qui pourrait éventuellement donner naissance à une Corée entièrement communiste dès 1945.
Cependant l'URSS FTL à la sorti de la guerre en Europe est autrement plus puissante qu'elle ne le fut OTL. Et les moyens nécessaires pour surclasser les Japonnais ne sont pas comparables à ceux engagés contre l'Allemagne nazie.
L'Armée Rouge demeurera donc une menace considérable face au bloc occidental malgré le redéploiement d'une partie de ces moyens en extrême orient.
Enfin la guerre se terminant en décembre en Europe, ce devrait être Roosevelt et non Truman qui représentera les USA durant la version FTL de la conférence de Potsdam, disons fin février.
Or le président US, déjà historiquement bien mieux disposé que son successeur envers Staline, devrait l'être tout autant aussi. Surtout que les motivations de la pression US pour une intervention soviétique contre Tokyo, c'est à dire épargner des vies de soldats US en mettant à contribution l'Armée Rouge et exercer une pression concentrique complète et irrésistible contre l'Empire du Soleil Levant, seront toujours d'actualité.
Sans compter que l'état de santé de FDR, sans doute médiocre, l'handicapera certainement lors des discussions.
(Au passage en cas de Corée entièrement rouge, pas de guerre dans la péninsule en 1950-53. Or historiquement jusqu'à la Guerre de Corée, l'aéronavale US était menacée dans son existence même parce que beaucoup à Washington considéraient son usage comme obsolète à l'ère atomique. C'est la nécessité de disposer de bases flottantes pour soutenir les opérations dans la péninsule qui fournit aux défenseurs des PA les arguments factuels légitimant leurs prétentions. Ici qu'en sera-t'il ?) _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8939 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Nov 28, 2018 19:30 Sujet du message: |
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Restons dans le sujet svp ! _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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