Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Quelques petites idées pour le nord de l'Europe
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 956
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Nov 27, 2018 06:43    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, pas besoin de reprendre Oslo mais Bergen va être difficile à avaler. Même Trondheim va poser des problèmes entre la couverture aérienne et la ligne de chemin de fer ; OTL, les troupes allant à Narvik passaient par la Suède jusqu'en fin 1943 (à propos quand, FTL, les Suédois dénonceront ils cet accord qui viole leur neutralité).

Quand aux Finlandais, ils évitent de faire un débarquement à plus de 500 km (Bergen), voire 1.200 km (Narvik) de l'Ecosse.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 956
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Nov 27, 2018 06:49    Sujet du message: Répondre en citant

Questions d'ailleurs, quel est l'ordre de bataille allemand dans le grand nord ? OTL, il y avait une 'armée (XXe Armée de montagne) en face de Mourmansk mais, sans la participation finlandaise à Barbarossa, combien de troupes les Allemands maintiennent-ils de Narvik à la frontière finlandaise ? Et quelle est la présence allemande en Finlande (mission militaire ?)
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 956
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Nov 27, 2018 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

Autre scénario possible : c’est sous la pression de l’Union Soviétique que la Finlande se retourne contre l’Allemagne en Norvège.

Deux cas de figures : l’Union Soviétique « demande gentiment » à la Finlande un droit de passage pour pouvoir attaquer directement la Norvège par le terre, ou elle « suggère » l’entrée en guerre de la Finlande et l’invasion de la Norvège. Nota : la Finlande pourrait répondre à la première sollicitation en proposant elle-même la deuxième branche de l’alternative, histoire d’éviter un passage irréversible des troupes du PPP (Petit Père des Peuples) sur son sol.

Dans les deux cas, les objectifs de Moscou sont :
  • De supprimer la menace que constitue les troupes allemandes sur Mourmansk (la région de Petsamo ne fait qu’une trentaine de kilomètres de large de la frontière norvégienne à la frontière russe et j’imagine qu’il doit y avoir de nombreux raids aériens de part et d’autres).
  • Mais surtout de supprimer la menace sur les convois arctiques.


Ici comme OTL, la Finlande se retournera contre l’Allemagne contrainte et forcée. Ce sera plus compliquée pour elle car elle devra, dans le second cas, intervenir hors de ses frontières, ce qu’elle s’était refusée à faire OTL (à part au moins une intervention aérienne au-delà de la frontière soviétique sur un poste de commandement en 1944), son objectif affiché étant de reconquérir les territoires perdus et rien de plus.

Le risque pour la Russie est de menacer le statut quo si les Finlandais refusent et se tournent vers les Allemands. Mais fin 43, ces derniers n’auront probablement pas les moyens d’intervenir massivement (OTL, une division entière avec ses armes avait été convoyée par la Suède vers la Finlande pour le déclanchement de Barbarossa, ici rien de tel n’est possible, tout doit passer par la Baltique qui n’est pas du tout aussi sure qu’OTL). Mais les gains en termes de sécurisation de la route des convois de Mourmansk, qui sont menacés par des forces, sommes toutes, assez limitées, sont probablement suffisamment importants pour jouer le jeu. En effet, les bases aériennes changeant de main, la supériorité aérienne sur l’Arctique en fait autant et les sous-marins auront beaucoup plus de route à parcourir pour arriver sur zone ou se retirer.

Comme les Finlandais et les Allemands n’auront pas combattu ensemble, le retournement, même s’il ne plait pas trop aux premiers (et encore moins aux seconds, cela va sans dire), ne sera pas aussi cornélien que dans le cas de la guerre de Laponie dans laquelle les Finlandais ont reconduit plus ou moins manu militari les Allemands à la frontière norvégienne (plus de 1.000 morts de chaque côté quand même et des destructions considérables).

Les Finlandais pourraient en profiter pour demander de l'aide aux Britanniques pour les raisons évoquées précédemment. (Et on retombe sur mon scénario précédent, Yes !) Laughing
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 2402
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Nov 27, 2018 12:12    Sujet du message: Répondre en citant

Si la Russie menace la Finlande pour son bénéfice propre (et c’est clairement le cas ici), les USA interviendront comme en 42.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 956
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 05:12    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais raté l'appendice "La situation opérationnelle dans le Grand Nord au 17 mai 1942" qui répond à toutes mes questions et qui explique bien que la Finlande est neutre et entend le rester et qu'aucun protagoniste n'a les moyens de remettre ça en cause (la Russie surtout du fait du prêt-bail)... Embarassed
Donc exit l'entrée en guerre de la Finlande sous quelque forme que ce soit.

À part un débarquement soviétique, je ne vois plus grand chose de possible dans le grand nord.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1023

MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

À part un débarquement soviétique, je ne vois plus grand chose de possible dans le grand nord.


Ouf...merci beaucoup pour ce moment de tranquillité, nous allons pouvoir bosser en paix.
Le Pére Noël( qui habite en Laponie comme toutle monde le sait ), les nains, les rennes, les lemmings, les renards, les phoques, les ours ...etc...etc
_________________
“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 594

MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Donc pas de Finlande. Pas de Suède (du moins officiellement).
Pas de passage terrestre par Petsamo pour les Soviétiques.
Un débarquement soviétique est-il possible? Souhaitable (du point de vue soviétique) ? Si oui, à quelle date d'ici la fin de la guerre en Europe ?
Si les Soviétiques interviennent, que feront les Britanniques? Peut-on avoir une double intervention comme en Iran?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3641
Localisation: Tours

MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas déjà un récit de débarquement soviétique dans le grand nord norvégien en 1943?
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10320
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Juste un aller-retour (l'affaire de Kirkenes).
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 2402
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Les soviétiques ont tout intérêt à tenter quelque chose dans la perspectives d’une future confrontation avec l’ouest. Je rappelle la barrière SOSUS si penible pour les sous-marins ... alors c est sur, l’URSS pourra pas rester, ni poser un gouvernement à sa botte - mais ils pourront monnayer leurs retraits contre une démilitarisation ou même une finlandisation de la Norvège.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2989
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Les soviétiques ont tout intérêt à tenter quelque chose dans la perspectives d’une future confrontation avec l’ouest. Je rappelle la barrière SOSUS si penible pour les sous-marins

Bien visionnaire le Soviétique qui en 1944 puisse imaginer un système SOSUS défendant la ligne GIUK. Il ferait un malheur à la bourse !
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
GUY2LUZ



Inscrit le: 16 Avr 2012
Messages: 219
Localisation: Poitou

MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Les soviétiques ont tout intérêt à tenter quelque chose dans la perspectives d’une future confrontation avec l’ouest. Je rappelle la barrière SOSUS si penible pour les sous-marins ... alors c est sur, l’URSS pourra pas rester, ni poser un gouvernement à sa botte - mais ils pourront monnayer leurs retraits contre une démilitarisation ou même une finlandisation de la Norvège.


Je ne sais plus à quelle échéance nous sommes de la prochaine conférence inter allié.
Mais les US ne vont ils pas demander à l'URSS qu'elle s'engage plus tôt contre le Japon? Et détourner ainsi une partie de la pression Soviétique sur l'Europe... au détriment des Iles du Nord du Japon et au profit d'une Chine du Nord Communiste...
_________________
Pour Loyauté Maintenir
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 2402
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Il n’y y’a pas de bourse en pays soviétiques voyons Laughing ! Plus sérieusement, et même si les soviétiques ignorent les détails techniques, un point est évident : le Norvège pros allié est une menace pour la flotte du Nord et entrave son accès à l’atlantique. Et encore une fois, je ne prétends pas que ça va se faire. Je prétends juste que c’est crédible
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2989
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

GUY2LUZ a écrit:
Je ne sais plus à quelle échéance nous sommes de la prochaine conférence inter allié.
Mais les US ne vont ils pas demander à l'URSS qu'elle s'engage plus tôt contre le Japon? Et détourner ainsi une partie de la pression Soviétique sur l'Europe... au détriment des Iles du Nord du Japon et au profit d'une Chine du Nord Communiste...

On a déjà débattu d'une intervention très certainement plus précoce des Soviétiques contre le Japon qui pourrait éventuellement donner naissance à une Corée entièrement communiste dès 1945.


Cependant l'URSS FTL à la sorti de la guerre en Europe est autrement plus puissante qu'elle ne le fut OTL. Et les moyens nécessaires pour surclasser les Japonnais ne sont pas comparables à ceux engagés contre l'Allemagne nazie.

L'Armée Rouge demeurera donc une menace considérable face au bloc occidental malgré le redéploiement d'une partie de ces moyens en extrême orient.

Enfin la guerre se terminant en décembre en Europe, ce devrait être Roosevelt et non Truman qui représentera les USA durant la version FTL de la conférence de Potsdam, disons fin février.

Or le président US, déjà historiquement bien mieux disposé que son successeur envers Staline, devrait l'être tout autant aussi. Surtout que les motivations de la pression US pour une intervention soviétique contre Tokyo, c'est à dire épargner des vies de soldats US en mettant à contribution l'Armée Rouge et exercer une pression concentrique complète et irrésistible contre l'Empire du Soleil Levant, seront toujours d'actualité.

Sans compter que l'état de santé de FDR, sans doute médiocre, l'handicapera certainement lors des discussions.


(Au passage en cas de Corée entièrement rouge, pas de guerre dans la péninsule en 1950-53. Or historiquement jusqu'à la Guerre de Corée, l'aéronavale US était menacée dans son existence même parce que beaucoup à Washington considéraient son usage comme obsolète à l'ère atomique. C'est la nécessité de disposer de bases flottantes pour soutenir les opérations dans la péninsule qui fournit aux défenseurs des PA les arguments factuels légitimant leurs prétentions. Ici qu'en sera-t'il ?)
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4857
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mer Nov 28, 2018 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

Restons dans le sujet svp !
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
Page 6 sur 8

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com