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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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Posté le: Jeu Nov 22, 2018 14:46 Sujet du message: |
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Oui et si le Suédois se met à bouger ce n'est tant à cause du danger représenté par l'Allemand que par le Soviétique. Mieux vaut être acteur de quelque chose de plus grand, plutôt que de réagir une fois que l'Armée Rouge est dans le nord de la Norvège.
Avec la neutralisation de la Finlande que peuvent faire les Russes? Et surtout quels sont leurs plans pour cette partie de l'Europe?
Veulent-ils et peuvent-ils faire un "Overlord du Grand Nord" ? |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9357 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Nov 22, 2018 15:02 Sujet du message: |
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Un débarquement en Baltique me semble un peu compliqué ... il faut traverser le détroit du Danemark au risque de réveiller le reste de KM, la Luftwaffe et le Tirpitz. Puis ravitailler les troupes à terre ... peu probable.
Toutefois, ce n'est pas le cas dans le grand Nord (il y a déjà eu de très beaux combats dans l'extrême Finlande en ces colonnes). Un Narvik II combiné à un assaut terrestre pourrait être tenté ... et marcher !
Alors là, la Suède risque d'intervenir. La seule peur qui puisse la faire bouger, surtout maintenant que l'Allemagne a clairement perdu, c'est une Norvège communiste. Sinon, elle regardera gentilement les Landsers se geler dans les Fjords comme OTL _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9408
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Jeu Nov 22, 2018 16:44 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Un débarquement en Baltique me semble un peu compliqué ... il faut traverser le détroit du Danemark au risque de réveiller le reste de KM, la Luftwaffe et le Tirpitz. Puis ravitailler les troupes à terre ... peu probable.
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Ce fut envisagé en 1870 mais rapidement abandonnë car la superiorité du fantassin français sur ses adversaires germaniques était tellement évidente...un léger complexe de supériorité ? _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Ven Nov 23, 2018 03:23 Sujet du message: |
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L’obsession hitlérienne sur la Norvège était-elle si absurde que ça? Quels étaient les fondements rationnels qui faisaient de la Norvège un avant-poste stratégique pour le Reich ? En tant que base avancée de la KM, certainement, et pour le fameux minerai de fer suédois via Narvik, je suppose. Mais au-delà ? Le jeu en valait-il la chandelle ? Les troupes immobilisées, les fortifications côtières à gogo… Pareil que pour Jersey et Guernesey, mais en beaucoup plus grand, et nettement plus actif.
Et donc l’interet pour les Alliees, et des Sovietiques pour en deloger les Allemands. Ou bien c’était en effet pour créer uen Norvege communiste ? Je m’interroge. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9004 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Nov 23, 2018 09:55 Sujet du message: |
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Je pense que la Norvège n'intéresse Staline uniquement comme moyen de pression sur les Alliés. Disposer d'une sortie directe sur l'Atlantique Nord serait plutôt une idée qui viendra pendant la guerre froide.
Quand à l'obsession d'Hitler, elle était valable tant que 1) les Alliés n'avaient pas débarqué en Europe du Nord et 2) les lignes allemandes à l'est n'avaient pas été emportées par Bagration. Et après cela, c'était presque trop tard : le temps qu'ils admettent que les Alliés ne pouvaient plus être rejetés à la mer, rapatrier les troupes de Norvège aurait nécessité des moyens dont le Reich pouvait difficilement se passer (carburant, couverture aérienne) en plus des conditions de navigation de plus en plus compliquées en Mer du Nord et en Baltique.
En FTL, les Alliés ont un position solide en France et Bagration aura déjà eu lieu début 1944, il est donc possible qu'une décision de récupérer des trouoes en Norvège au moment d'Overlord puisse intervenir.
Sinon, je reposte ici mon message :
loic a écrit: | On a déjà un peu pioché dans les forces de Norvège et il se pourrait bien qu'on soit obligé de le refaire. À noter qu'OTL le Finnmark (zone frontalière avec la Finlande) a été libéré par une opération conjointe des Norvégiens et des Soviétiques : https://en.wikipedia.org/wiki/Liberation_of_Finnmark. Pour être précis, les Soviétiques sont entrés en Norvège les premiers et les Britanniques, avertis plus tard, ont réagi immédiatement en envoyant une petite force norvégienne qui a débarqué à Mourmansk.
L'affaire en FTL est un peu différente avec la neutralité précoce de la Finlande et pourrait avoir une ampleur plus importante (on a aussi une meilleure fenêtre météo) et même se révéler "marrante" car les Allemands pourraient aussi jouer les Alliés les uns contre les autres, se repliant (ou menaçant de se replier) en laissant le champ libre aux Soviétiques. |
Il faudrait aussi parler de l'opération opération Wanderers qui simula un débarquement en Norvège peu après Overlord pour forcer les Allemands à y maintenir leurs sous-marins (histoire que les convois alliés trans-Manche soient épargnés). Le succès ne fut pas au rendez-vous. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Nov 23, 2018 12:23 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Je pense que la Norvège n'intéresse Staline uniquement comme moyen de pression sur les Alliés. Disposer d'une sortie directe sur l'Atlantique Nord serait plutôt une idée qui viendra pendant la guerre froide.
Quand à l'obsession d'Hitler, elle était valable tant que 1) les Alliés n'avaient pas débarqué en Europe du Nord et 2) les lignes allemandes à l'est n'avaient pas été emportées par Bagration. Et après cela, c'était presque trop tard : le temps qu'ils admettent que les Alliés ne pouvaient plus être rejetés à la mer, rapatrier les troupes de Norvège aurait nécessité des moyens dont le Reich pouvait difficilement se passer (carburant, couverture aérienne) en plus des conditions de navigation de plus en plus compliquées en Mer du Nord et en Baltique.
En FTL, les Alliés ont un position solide en France et Bagration aura déjà eu lieu début 1944, il est donc possible qu'une décision de récupérer des trouoes en Norvège au moment d'Overlord puisse intervenir.
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L'accès aux mers libres est une constante de la politique russe et soviétique, posséder un balcón sur l'atlantique nord serait forcement un plus stratégique et ce même avant la guerre froide. En parlant de balcón je ne veux pas dire que l'URSS ai l'ntention d'occuper ou de satelliser la Norvége mais une neutralisation telle que l'a connue la Finlande OTL accompagnée de facilités portuaires á Tromso ou bien à Narvik serait forcément perçues comme une victoire par le Kremlin.
Concernant l'Axe, j'avoue que je n'ai jamais compris la position allemande quant à la Norvége, cela pouvait avoir du sens au debut du conflit mais quel est l'interêt de garder quelques quelques dizaines de milliers d'hommes l'arme au pied alors que les alliés sont "ante porta"?. Je sais que Hitler était irrationnel mais quand même !. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9357 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Nov 23, 2018 12:47 Sujet du message: |
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Je pense que cela a voir avec le contrôle de la Baltique et la peur d’une Suede alliée justement. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5466 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Ven Nov 23, 2018 14:26 Sujet du message: |
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On est d'accord, malgré la situation de l'Allemagne plus critique FTL, Hitler devrait conserver son obsession norvégienne.
Cependant, vu la dégradation de la situation à la fois partout et plus vite ici, ne pourrait-on imaginer les généraux du Führer travaillant à "contourner" les ordres fin avril genre :
- C'est la crise sur tous les fronts.
- OK on ne dégarni pas la Norvège.
- Par contre on va en retirer 2 ou 3 divisions fraiches que l'on va remplacer par des unités très éprouvées en France et/ou en Pologne pour repos et recomplément.
- Puis finalement, une fois les divisions fraiches redéployées, les "difficultés" pour faire transiter les dites unités fatiguées feront que tout ou partie d'entre-elles n'atteindra jamais la Scandinavie mais sera au contraire redirigé au plus urgent.
Sur que cela engendrerait au bout du compte une grosse colère du patron, mais ce serait trop tard, l'embrouille aurait réussi.
Opinions ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Nov 23, 2018 15:19 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | On est d'accord, malgré la situation de l'Allemagne plus critique FTL, Hitler devrait conserver son obsession norvégienne.
Cependant, vu la dégradation de la situation à la fois partout et plus vite ici, ne pourrait-on imaginer les généraux du Führer travaillant à "contourner" les ordres fin avril genre :
- C'est la crise sur tous les fronts.
- OK on ne dégarni pas la Norvège.
- Par contre on va en retirer 2 ou 3 divisions fraiches que l'on va remplacer par des unités très éprouvées en France et/ou en Pologne pour repos et recomplément.
- Puis finalement, une fois les divisions fraiches redéployées, les "difficultés" pour faire transiter les dites unités fatiguées feront que tout ou partie d'entre-elles n'atteindra jamais la Scandinavie mais sera au contraire redirigé au plus urgent.
Sur que cela engendrerait au bout du compte une grosse colère du patron, mais ce serait trop tard, l'embrouille aurait réussi.
Opinions ? |
OTL la Baltique est un lac allemand durant quasiment tout le conflit : la Finlande est une alliée, le Kattegat est sous contrôle et la Suéde est un neutre accomodant ( excellentes relations economiques ). Si ce n'est l'obsession hitlerienne de ne pas abandonner un pouce de terrain conquis ( cf le front russe, la Normandie ) rien n'explique cette obsession scandinave.
Quant a un roque des troupes, effectivement cela me parait tres vraisemblable surtout si l'on oublie d'en reparler au caporal autrichien...et que la substitution se transforme en un aller simple des troupes fraîches. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1845 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Ven Nov 23, 2018 15:58 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | On est d'accord, malgré la situation de l'Allemagne plus critique FTL, Hitler devrait conserver son obsession norvégienne.
Cependant, vu la dégradation de la situation à la fois partout et plus vite ici, ne pourrait-on imaginer les généraux du Führer travaillant à "contourner" les ordres fin avril genre :
- C'est la crise sur tous les fronts.
- OK on ne dégarni pas la Norvège.
- Par contre on va en retirer 2 ou 3 divisions fraiches que l'on va remplacer par des unités très éprouvées en France et/ou en Pologne pour repos et recomplément.
- Puis finalement, une fois les divisions fraiches redéployées, les "difficultés" pour faire transiter les dites unités fatiguées feront que tout ou partie d'entre-elles n'atteindra jamais la Scandinavie mais sera au contraire redirigé au plus urgent.
Sur que cela engendrerait au bout du compte une grosse colère du patron, mais ce serait trop tard, l'embrouille aurait réussi.
Opinions ? |
séduisant _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9357 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Nov 23, 2018 16:00 Sujet du message: |
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Avec les sous-marins soviétiques, il n’est pas sur du Tout que les troupes fatiguées survivent à l’aller ! Les loups rouges feront du dégât - déjà que l’invasion de Norvège est un miracle naval qui a faillit tourner au désastre ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Nov 23, 2018 17:33 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Avec les sous-marins soviétiques, il n’est pas sur du Tout que les troupes fatiguées survivent à l’aller ! Les loups rouges feront du dégât - déjà que l’invasion de Norvège est un miracle naval qui a faillit tourner au désastre ... |
Le Danemark est occupé, le passage depuis la Norvege se fait en traversant le Skagerrat qui est protege à l'est par le Cattegat et ses iles. Je ne pense pas que cela soit chose aisé pour des unités venant de la Baltique de rejoindre la mer du Nord en plongée, au nez et à la barbe de la Kriegsmarine (les ports de Kiel et de Wilhemshaven sont proches ). Le risque est plutôt à l'ouest avec une intervention de la Royal Navy et un remake de la bataille du Jutland de 1916.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skagerrak#/media/File:Carte_Skagerrak-Kattegat.png _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10079
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Posté le: Ven Nov 23, 2018 19:35 Sujet du message: |
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C'est certain que roquer des troupes entre la Norvège et l'Allemagne ne pourra ni se faire rapidement, ni discrètement. La Royal Navy se fera une joie de participer aux grandes manœuvres d'Adolf et d'envoyer par le fond un maximum de transports de manières à ce que plein de bons Aryens aillent dire bonjour aux sirènes et aux petits poissons... On a tous les ingrédients d'un désastre. Alors, bien sûr, les Allemands vont escorter les navires sur mer et dans les airs... ce qui offrira davantage de cibles aux alliés qui vont finir par croire que c'est noël avant l'heure. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4113 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Nov 24, 2018 05:08 Sujet du message: |
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Logiquement, on doit pouvoir faire circuler des troupes entre l'Allemagne et la Norvège et vice-versa principalement par la voie terrestre, non? Il n'y a que les détroits danois a traverser.
De nos jours, il y a des lignes de ferry sur la ligne Hirtshals-Kristiansand, qui font la traversée en moins de 3 heures. C'est évidemment nettement plus que de traverser l'Oresund entre Copenhague et Malmo, route inaccessible en raison de la neutralité suédoise, et le sud de la Norvège est indiscutablement exposé aux attaques navales et aériennes britanniques, mais puisque les Allemands contrôlent les deux rives, la Kriegsmarine et la Luftwaffe devraient quand meme être en mesure de sécuriser l'axe de circulation au moins de temps en temps pour permettre le passage des convois. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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