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1940 - La France continue la guerre
 
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Avril 1944, la 2e Campagne de France
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:


Conçernant l'espionnage allemand ou pro-allemand en Angleterre il faudrait aussi parlé de Joan Pujol ( dans la série les héros oubliés ), il fut un agent double qui intoxiqua l'Abwher à partir 1940. Jusqu'en 1942 il vécu à Lisbonne faisant croire aux allemands qu'il était en Angleterre !.Par la suite il s'installa à Londres ou il fit croire á ses contacts qu'il avait réussi à monter un réseau d'agents couvrant toute l'île. Son rôle fut fondamental durant Fortitude, il participa à faire croire à l'OKH que le débarquement aurait lieu dans le Pas de Calais.
Ce fut probablement la seule personne de l'histoire à être décoré la même année ( 44 ) de la croix de fer et de l'ordre de l'empire britannique.
Un beau sujet de coloriage :
https://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Pujol_García


Petite correction, Pujol n'est pas un "agent double" mais un "pénétrant" (on dit aussi "agent de pénétration")

Un agent double est un espion ennemi capturé et retourné ( "sois tu donnes des fausses informations à tes patrons, sois c'est le peloton d'exécutions"..; un argument qui a eu quelques succès). A l'inverse, un pénétrant, est un agent de la faction A qui se fait recruter par la faction B pour l'intoxiquer.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
requesens a écrit:



Petite correction, Pujol n'est pas un "agent double" mais un "pénétrant" (on dit aussi "agent de pénétration")

Un agent double est un espion ennemi capturé et retourné ( "sois tu donnes des fausses informations à tes patrons, sois c'est le peloton d'exécutions"..; un argument qui a eu quelques succès). A l'inverse, un pénétrant, est un agent de la faction A qui se fait recruter par la faction B pour l'intoxiquer.


La FTL c'est mieux que "Questions pour un champion", l'on y apprends toujours quelque chose.
Merci j'ignorais le distingo. Applause
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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Or, Pat n'a nullement parlé d'un achat de P-61, juste d'une démonstration opérationnelle ! Qui tourne bien, par chance (pour le P-61), en raison d'une visite impromptue de la Luftwaffe.

C'est très peu plausible, car l'avion en cours d'évaluation et il est par ailleurs, comme l'écrit Fantasque, un avion sensible aux yeux des Américains. Et n'oublions pas que les infrastructures du sud de la France ne sont probablement pas revenues à un niveau suffisant pour recevoir autre chose que les unités de chasse de jour ou d'appui (les risques d'espionnage ou de sabotage perdurent). Les chasseurs de nuit peuvent donc opérer de Corse. Si l'avion n'a pas été déclaré bon pour le combat OTL avant fin juin, aucune raison qu'il en soit autrement FTL.

Etienne : oui, début 1944, des Breguet peuvent commencer à arriver (il faut encore que je m'occupe de tes textes). Mais en chasse de nuit ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Une correction au 7 avril : Gebirgsjägers

Quelques remarques :

- le P-61 : FTL, il n'effectue pas sa première mission de combat avant juillet 1944 et le premier engin ennemi abattu sera d'ailleurs un V-1. Avant juin, l'avion est en évaluation technique face au Mosquito et non pas en évaluation opérationnelle (pas sûr d'ailleurs que ce dernier concept existe).

j'ai considéré en effet que le démo pouvait avoir lieu à Marignane (après tout londres est meme plus pres de l'ennemi que Marignane du front…
et comme il est souligné c'est une démo qui "tourne mal" à cause de ce raid impromtu. on peut imaginer toutes sortes de raisons pour laquelle ce prototype est envoyé à la rencontre de la formation adverse, depuis le he 177 isolé de sa formation avec déjà des beauf aux fesses jusqu'au pilote US qui se la joue cowboy, en passant par seul appareil sur zone à ce moment là : les beauf sont...ailleurs
au pire on peut remplacer par un Breguet. si j'ai bien compris, c'est le prototype dont étienne parlait dans une des aventure du CEO?

Il est probable que les Français demandent à l'évaluer aussi, mais ça sera très certainement en AfN.
Un avion en cours d'évaluation à ce stade n'est sûrement pas engagé au combat, ce n'est d'une part pas le but de sa présence et c'est d'autre part trop risqué.

- les reconnaissances allemandes sur l’Angleterre ("au moins quatre divisions aéroportées") : les Allemands peuvents-il avoir un tel niveau de détail ? Rappelons qu'à cette date, la majorité des agents pro-allemands (ou travaillant pour l'Espagne) en GB ont été éliminés ou retournés. Les reconnaissance aériennes allemandes sont peu nombreuses.

puisqu'on parle de fortitude, ça fait aussi parti des élément non dits / écrits, les mêmes sources appuyant d'ailleurs l'hypothèse pas de calais et 4e armée française
mais ce que loic oublie est qu'il s'agit ici du point de vue allemands, d'autres éléments arrivent plus tard...


- les réserves blindées allemandes ("le Führer lui-même a promis de maintenir un Panzerkorps dans le sud de l’Allemagne"): alors non, car les corps sont des structures administratives utilisées au niveau du front pour encadrer les divisions ; le seul corps blindé de réserve (LVIII. Res-PzK) a été converti en corps normal (LVIII. PzK), il se trouve à Lyon (en FTL, voir février 44). Par contre, on peut en effet avoir des divisions blindés/motorisées en réserve (convalescence ou formation) dans le sud de l'Allemagne. En reprenant les docs de notre ami poireau (PZ_v2.xls et ODB_Wehrmacht_post_Dragon.doc), je ne vois pour le moment que la 16.PzD, peut-être les 10., 24. ou 26. ou la 36.PzG selon leur positionnement avant Overlord, mais aucune unité SS.

on a discuté de l'ob suffisamment et longuement avec poireaux en descendant parfois jusqu'au tank bn...on est là dessus on est up to date. pour en savoir plus, eh ben il faudra attendre mai et donc, etre patient



Il serait bien qu'on ajoute (je n'ai pas dit que ça doit être patz !) quatre éléments :
- un peu de concret sur Fortitude
avis aux volontaires, j'ai déjà délégué des colriages pour le plan transport et crossbow. le rédacteur devra toutefois attendre la publication de mai pour savoir au final qu'est ce qui a été fait (y'a des trucs qui arrivent) ou pas avant de rédiger

- mentionner les entraînements avant les débarquements, qui parfois furent sanglants (cf. un épisode ou un convoi fut surpris par des vedettes allemandes)

avis aux rédacteurs pour parler de tiger, ou même rentrer dans le détail d'Overlord au 1/4 d'heure prés comme pour dragon. le 6 septembre seul faisait 60 pages hors coloriage ; je n'ai pas voulu rentrer dans ce niveau de détail pour le 8/5.
pour tiger, ce doit etre un épisode du mois de fevrier ou marsmais cela concerne l'europe du nord, je n'ai pas voulu interferer, j'ai déjà assez de taf avec les fronts suds


- la présence d'officiers français, notamment de la MN, aux préparatifs, ce qui devrait contribuer à améliorer l'efficacité du bombardement naval (pour mémoire, une bonne partie des salves se perdirent à l'intérieur des terres)
- on peut aussi ajouter que le nom "Overlord" était connu des Allemands qui avaient cassé les codes diplomatiques anglais via la fameux agent Cicéron à Ankara (cf. http://chris-intel-corner.blogspot.com/2012/09/german-knowledge-of-operation-overlord.html) ; toutefois, ce n'est pas par ce moyen qu'ils avaient des infos sur les préparatifs alliés

tu parles du 8/5 et on y est pas encore : pour les off MN et la précision navale, voir ma réponse du dessus : Overlord en détail, europe du nord.

PS : il faudrait qu'on parle de https://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_Kolbe

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Etienne



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Etienne : oui, début 1944, des Breguet peuvent commencer à arriver (il faut encore que je m'occupe de tes textes). Mais en chasse de nuit ?


Avec un rack radar à la place de la soute à bombe, l'antenne dans le nez au dessus des canons, et l'opérateur radar à l'arrière: config du Beaufighter.

Comme on avait eu des 695 en chasse de nuit en fin de leur carrière, ça peut paraître logique d'avoir une continuité.


@Pat, je peux te prêter Dieulefit pour l'éval du Breguet 700 CN! Laughing Laughing Laughing
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

puisqu'un mois de différence pour un essai, qui n'a de toute façons, n'a jamais eu lieu, n'a pas l'air de satisfaire grand monde, je peux me satisfaire d'un tel prototype, sans donner de nom de pilote évidemment, mais en précisant qu'un tel test grandeur nature montre que l'industrie aéronautique française redémarre doucement

ps: si l'impact sur l'industrialisation des states d'une France restant dans la guerre en 40 en d'environ six mois, qu'en 45, le test Trinity a encore 3 mois d'avance vs otl, pour quoi y a t'il de telles ruées dans les brancards pour une note-chiure de mouche? pourquoi ne peut on admettre PONCTUELLEMENT un ou deux mois d'avance pour certains appareils en 44 alors que parallèlement, on accepte des banshee, des tornado, des peregrine qui se mettent à tourner rond et toujours, en 42 le meme impact de 6 mois sur le mustang à moteur allison., ça donne un peu l'impression de deux poids, deux mesures
bref : tempete dans un verre d'eau pour un simple vol dans la narration Rolling Eyes Confused
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Dronne



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai rien contre le P61, il y en a des très bien, mais est ce que les avions sont approvisionnés en munitions actives pour les démonstrations de vol?
Pour un appareil d'attaque au sol/bombardier, ça peut se comprendre, mais un chasseur de nuit?
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

ben, on est en guerre…
et l'avion doit voler avec ses 100 ou 200 kg de munitions pour faire "conditions réelles" non? Wink
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ne te vexe pas Patz - au contraire cet avion m'intéresse et j'aurai plaisir à c e qu'il ait un meilleur destin qu'OTL. Dans la mesure du possible évidemment.
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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le P-61 (ou même un Breguet), je n'ai rien contre un essai de cet avion à cette date au profit des Français, mais Marignane (ou n'importe quel terrain en France métro) est encore trop proche de l'ennemi pour y risquer un avion dernier cri (trouver des potentiels saboteurs ou espions en GB en 1944, c'est une toute paire de manches, mais en France, il y a largement de quoi faire, même les communistes, qui sait ?). Et que cet avion abatte en plus un bombardier ennemi alors qu'il n'est pas recetté, ça fait trop "Julius" si Etienne veut bien me passer l'expression.
Cet avion avait de nombreux défauts qui ont mis du temps à être corrigés d'ailleurs les avions complets avec radar compris n'ont été livrés qu"à la toute fin de 1943. Il faut donc un temps d'entraînement conséquent.
Je ne suis pas un spécialiste de l'aviation, mais comme les Alliés maîtrisent quasiment le ciel, ils ne vont pas risquer au combat un appareil qui à ce stade est précieux (et son équipage aussi d'ailleurs si on est en phase de mise au point opérationnelle).
Enfin, n'oublions pas que le but des essais est pour les Américains de faire un choix entre le Mosquito (même pas le Beaufigther semble-t-il) let le P-61. À ce titre, un essai en France n'a pas d'intérêt en soi.

PS : il semble que les équipages de P-61 se soient en fait entraînés en faisant la chasse au V-1 Smile

Pour les blindés allemands, pas de problème pour qu'il y ait des divisions en Allemagne. Au passage, j'avais zappé que les 26. PzD et 36.PzGr sont déjà positionnées en France comme le dit le récit. En théorie, on connaît déjà les divisions en Allemagne et ça serait plus réaliste de citer exactement lesquelles vu qu'il s'agit d'une réunion d'état-major. (Par contre, la structure administrative d'un corps blindé, il n'y en a tout simplement pas.)

Enfin, pour les hypothèses allemandes concernant les unités alliées, bien sûr que c'est le résultat de Fortitude, mais justement les Alliés n'auront certainement pas intoxiqué les Allemands avec des détails aussi précis que la présence de 4 divisions parachutistes, qui devaient justement créer l'effet de surprise. Et les quelques reconnaissances aériennes allemandes ne peuvent pas obtenir ce niveau de détail. Je tournerai plutôt la chose comme ceci :
Citation:
En effet, les reconnaissances sur l’Angleterre montrent que des forces nombreuses y sont accumulées, estimées à quatre d’armées. "Sans oublier la quasi-certitude que l'ennemi peut compter sur plusieurs unités parachutistes, il l'a prouvé en Sicile et en Provence", ajoute un officier de liaison de la Luftwaffe.


Concernant le fiasco de Tiger, il a moins de chances de se produire étant donné que les Allemands ont en théorie moins de vedettes dans la Manche (car davantage en Baltique).
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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

pas de probleme on a qu'à sucrer le P-61 et le remplacer au choix par le proto Breguet 700 ou simplement un bof du II/8

quant à la réunion du 1/4 on peut simplementrajouter un mot

le Führer lui-même a promis de maintenir l'équivalent d' un Panzerkorps dans le sud de l’Allemagne,

il faut faire la différence dans ces quelques lignes entre ce qui se dit vraiment durant les X heures de réunion et qu'on résume pour le lecteur et ce qu'on dit ou ne dit pas au lecteur, afin de ménager un certain suspens, le laisser lire entre les lignes, échafauder des hypothèses etc...
donc on ne précise pas au 1/4 l'orbat exhaustif, pour laisser de la place pour plus tard.
on est dans le choix narratif, les textes ont un peu trop tendance à ressembler à de vastes énumérations (telle unité fait ça, telle autre va ici, etc etc ) on ne peut pas tout dire tout le temps)
les lecteurs découvriront en temps voulu les unités concernées
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Eh, la première éval du Breguet 700 proto c'est mai 43... Donc en avril 44, ça peut être le premier de série réceptionné.

Wink
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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le P-61/Breguet, on peut même envisager une évaluation face au Beaufighter utilisé par l'AdA. Par contre, pour la mise au point du Breguet avec un radar US, ça risque d'être sport (comme je le disais à Etienne, je ne vois pas les Américains faciliter la mise au point d'un avion non américain à ce stade), je vois plutôt un radar anglais.

Ok pour la modif pour les réserves allemandes, mais comme tu citais une partie des unités déjà en ligne, ça paraissait logique de continuer sur la lancée.
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Et hop. Le radar dans le nez, on ne sait pas le modèle, c'est secret. Laughing Laughing


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MessagePosté le: Dim Nov 11, 2018 20:03    Sujet du message: Répondre en citant

on reste donc d'accord sur un Breguet 700
on auait donc le GC8 sur Breguet 700 d'ici la fin de la guerre, dans 6 mois
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