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Comment réussir l'opération "Olympic"
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Auteur Message
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 9354
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Oct 27, 2018 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

N'exagérons rien, JPBweb… On peut être un dirigeant politique ou un général médiocre sans être pour autant un sadique.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 455
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Jubilé a écrit:
Je suis toujours épaté par la prévision de 500.000 GI morts en cas d'invasion du Japon.

C'est plus que les pertes US pour l'ensemble de la guerre.


Attention a ces chiffres mythiques ! En réalité il existe de nombreuses estimations de pertes aprés 90 jours de combat et en outre l'on mélange joyeusement les morts et les blessés :
- Le Joint Chiefs of Staff estimait qu'Olympic coûterait 109 000 morts ou disparus sur un total de 456 000 ( morts, disparus, blessés ).
- MacArthur évalua les pertes à 125 000 décès .
- Le général Marshall révisa les chiffres de MacArthur à 105 000 morts et pour sa part les estimait à 70 000 victimes.
- L'amiral King quant à lui penchait pour une fourchette comprise 31 000 et 41 000.

Ce qui fait quand même une différence de 1 à 3 entre les deux extrèmes.

Ces chiffres ne concernent que Olympic et pour une durée limitée (30 à 90 jours suivant les études citées, elles ne sont donc pas comparable et il faut rappeler que Okinawa a duré 82 jours) ; les 500.000 tués ou disparus font référence à Olympic + Coronet, certaines estimations allaient jusqu'à 1 M de morts mais les estimations à plus de 200.000 morts prenaient pour hypothèse un fanatisme des populations japonaises (auquel je ne souscris pas).

500.000 Purple Heart (décoration pour les tués ou blessés) ont été fabriquées en prévision de l'invasion du Japon, les Américains prévoyaient donc officiellement au moins ces pertes donc au moins 125.000 morts ou disparus (entre 1/4 et 1/3 des pertes à Okinawa).

Il est également à noter que les renseignements alliés avaient fortement sous-estimé la concentration de troupes au sud du Japon de même que le nombre de vecteurs kamikaze.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 140

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
requesens a écrit:
Jubilé a écrit:
.


Ces chiffres ne concernent que Olympic et pour une durée limitée (30 à 90 jours suivant les études citées, elles ne sont donc pas comparable et il faut rappeler que Okinawa a duré 82 jours) ; les 500.000 tués ou disparus font référence à Olympic + Coronet, certaines estimations allaient jusqu'à 1 M de morts mais les estimations à plus de 200.000 morts prenaient pour hypothèse un fanatisme des populations japonaises (auquel je ne souscris pas).

500.000 Purple Heart (décoration pour les tués ou blessés) ont été fabriquées en prévision de l'invasion du Japon, les Américains prévoyaient donc officiellement au moins ces pertes donc au moins 125.000 morts ou disparus (entre 1/4 et 1/3 des pertes à Okinawa).

Il est également à noter que les renseignements alliés avaient fortement sous-estimé la concentration de troupes au sud du Japon de même que le nombre de vecteurs kamikaze.


Exact, ces chiffres sont des évalutations des pertes d'Olympic mais toutes après 90 jours de combat.
Quant à Coronet dont je n'ai pas parlé car ce n'était à priori pas le sujet, les prévisions de pertes sont aussi trés différentes, chacun y allant de son chiffre, militaires, politiques et fonctionnaires tel que J. Hoover, le directeur du FBI !.
En fait les hypothéses de travail sont à mon avis sujettes à caution : extrapolation d'Okinawa avec refus de la défaite par les civils et donc participation de la population aux combats ( j'ai moi aussi des doutes ), jusqu'au boutisme des militaires et des politiques alors qu'en réalité différents points de vue s'affrontaient ( civils vs militaires, marins vs terriens ), sur-estimation ou sous-estimation du rôle des attaques suicides ( avions et torpilles ) ad contrario les effectifs stationnés dans le sud de l'archipel nippon sont sous-évalués par le renseignement US.
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Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1350
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

Cela dépend aussi du comportement des soldats et officier japonais, combattre sur les plages, ou combattre plus à l'intérieur des terres.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6608

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Cela dépend aussi du comportement des soldats et officier japonais, combattre sur les plages, ou combattre plus à l'intérieur des terres.


Les deux... l'un après l'autre.

Cela dit, bien que je sois un des premiers à surenchérir sur l’extrémisme des Japonais. Il est très peu probable qu'ils combattent jusqu'au dernier homme.

Pour plusieurs raisons. La première est que les Politiciens, les intellectuels, les industriels et surtout l'empereur sont contre une poursuite de la guerre à tout prix. Plus le temps passera, plus leur camp gagnera en force.

Industriellement, le Japon est à bout de souffle, un assaut sur le Japon réussis entraînerait désorganisation et multiplication des attaques aériennes, achevant de détruire le potentiel de production du Japon. Un char sans essence et sans obus c'est juste un tas de métal rouillé.

La dernière raison c'est que les militaires eux-mêmes ne voudrons pas continuer si le plus jusqu'au-boutistes meurent. Et en Asie, envoyer en première ligne ce qui vous contredisent... (avec la mort honorable qui va avec) est une méthode extrêmement courante pour se débarrasser d'eux.

Imaginez la scène :

Hito-Hito : Général Yamamotokaderate, vous m'aimez et vous aimez le Japon, alors prenez la tête de la première ligne. Interdiction de faire un pas en arrière. J'attends que vous donniez l'exemple."
Général Yamamotokaderate : Banzaï !!!!!

A reproduire jusqu'à ce que le stock de généraux qui veulent continuer la guerre jusqu'au dernier homme arrive à 0.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Colonel Gaunt



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Messages: 939
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 23:58    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
solarien a écrit:
Cela dépend aussi du comportement des soldats et officier japonais, combattre sur les plages, ou combattre plus à l'intérieur des terres.


Les deux... l'un après l'autre.

Cela dit, bien que je sois un des premiers à surenchérir sur l’extrémisme des Japonais. Il est très peu probable qu'ils combattent jusqu'au dernier homme.

Pour plusieurs raisons. La première est que les Politiciens, les intellectuels, les industriels et surtout l'empereur sont contre une poursuite de la guerre à tout prix. Plus le temps passera, plus leur camp gagnera en force.

Industriellement, le Japon est à bout de souffle, un assaut sur le Japon réussis entraînerait désorganisation et multiplication des attaques aériennes, achevant de détruire le potentiel de production du Japon. Un char sans essence et sans obus c'est juste un tas de métal rouillé.

La dernière raison c'est que les militaires eux-mêmes ne voudrons pas continuer si le plus jusqu'au-boutistes meurent. Et en Asie, envoyer en première ligne ce qui vous contredisent... (avec la mort honorable qui va avec) est une méthode extrêmement courante pour se débarrasser d'eux.

Imaginez la scène :

Hito-Hito : Général Yamamotokaderate, vous m'aimez et vous aimez le Japon, alors prenez la tête de la première ligne. Interdiction de faire un pas en arrière. J'attends que vous donniez l'exemple."
Général Yamamotokaderate : Banzaï !!!!!

A reproduire jusqu'à ce que le stock de généraux qui veulent continuer la guerre jusqu'au dernier homme arrive à 0.


Oui mais un what if dans le what if. Imaginons que le débarquement se produise, les têtes de pont américaines sont sanglantes, les marines subissent des vagues de défenseurs qui cherchent à se faire tuer en emportant le plus de gadjins possible. L'empereur, horrifié, cherche à faire des ouvertures de paix. Fureur des ultra-nationalistes, qui fomentent un coup d'état, une révolution de palais pour tuer/exiler HiroHito pour mettre un candidat plus ferme (genre son frangin).
Le but étant toujours de dégouter les américains et leurs alliés face aux pertes immenses et que les japonais imposent l'armistice à leurs conditions
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 455
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 09:51    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Cela dit, bien que je sois un des premiers à surenchérir sur l’extrémisme des Japonais. Il est très peu probable qu'ils combattent jusqu'au dernier homme.

Pour l'armée, si : voir les Kouriles : combats acharnés après la capitulation et malgré les ordres express de ne pas résister.

Anaxagore a écrit:
Pour plusieurs raisons. La première est que les Politiciens, les intellectuels, les industriels et surtout l'empereur sont contre une poursuite de la guerre à tout prix. Plus le temps passera, plus leur camp gagnera en force.

Il ne faut pas trop surestimer le camps des contre. Et le camps des pro est extrêmement puissant.

Anaxagore a écrit:
Industriellement, le Japon est à bout de souffle, un assaut sur le Japon réussis entraînerait désorganisation et multiplication des attaques aériennes, achevant de détruire le potentiel de production du Japon. Un char sans essence et sans obus c'est juste un tas de métal rouillé.

Pas de char ni d'avion à Okinawa mais beaucoup d'artillerie cachée.

Anaxagore a écrit:
La dernière raison c'est que les militaires eux-mêmes ne voudrons pas continuer si le plus jusqu'au-boutistes meurent. Et en Asie, envoyer en première ligne ce qui vous contredisent... (avec la mort honorable qui va avec) est une méthode extrêmement courante pour se débarrasser d'eux.

Il y aurait eu de grandes chance de coup d'état avant ça.

Non, je pense que les jusqu'au-boutistes auraient probablement continué à mener la danse pendant encore longtemps et que le fanatisme de l'armée aurait fait le reste pour rendre une invasion extrêmement coûteuse.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6608

MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Oui et non DMZ, mais lorsque je disais qu'ils ne pourraient pas combattre jusqu'au dernier homme, je parlais bien de la capacité matérielle à le faire et non de la volonté.

Les Japonais auraient manqué de balles, d'obus, d'essence... et de nourriture avant même la fin des combats.
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 645

MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

Il y avait déjà un début de famine, bien rendue dans le magnifique mais si triste "tombeau des lucioles".
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2034

MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 20:45    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Il y avait déjà un début de famine, bien rendue dans le magnifique mais si triste "tombeau des lucioles".


dessin animé sorti en doublé avec Mon voisin Totoro, alors qu'il est impossible de trouver, sur le même thème, deux films plus éloignés l'un de l'autre.
Mon voisin Totoro, c'est craquant.
Le tombeau des lucioles, c'est à se tirer une balle et prendre une corde en avalant du poison.
Imaginez le traumatisme pour le gamin si les parents se trompent de salle dans le cinéma, et qu'il voit Le tombeau des lucioles à la place de Totoro. Flingué à vie, le môme.

En même temps, et contrairement à Myazaki qui se répétait un peu, aucun film de Takahata ne ressemblait à l'autre. Allez donc comparer Pompoko, Le tombeau des lucioles, et Mes voisins les Yamada.
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Surely you can't be serious !
I'm serious, and don't call me Shirley.

Conservatoire de l'Air et de l'Espace d'Aquitaine
http://www.caea.info/index.php?lang=fr
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 140

MessagePosté le: Lun Oct 29, 2018 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Il y avait déjà un début de famine, bien rendue dans le magnifique mais si triste "tombeau des lucioles".


En 1945 les américains avaient mis en place l'opération "starvation" dont le but était de réduire le trafic maritime japonais en minant aussi bien les eaux cotières que les fleuves. Ce fut un véritable succés, envoyant par le fond plus de navires en 6 mois qu'au cours des 4 années de guerre précédentes et générant ainsi des problèmes alimentaires.
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