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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 74

MessagePosté le: Ven Sep 28, 2018 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Euh non quand même. Certes les allemands sont repartis de zéro en 1945 mais à partir de 1960 ils avaient quand même re-appris à faire quelques trucs aéronautique convenables.
Hansa-Jet, VFW-614, VJ-101, VAK-91, Dornier 31 (de mémoire). Bon ils étaient un peu obsédés par le VSTOL donc ils ont commis pas mal de fer à repasser volants. Mais l'ambition et le savoir faire était là.
Mais c'est vrai qu'ils n'ont jamais vraiment recommencé à construire des avions en solo (comme la France ou la Grande Bretagne).

Par contre pour Europa leur étage Astris était une bouse. Mais le Coralie (Français) n'était pas bien meilleur, malgré Diamant qui lui avait servi de maman.

Le plus emmerdant avec l'Allemagne (au moins au début, après la Grande Bretagne a repris le rôle) c'était le sempiternel "mais euh les avions américains sous licence c'est quand même moins cher". Entre les Allemands et les Britanniques, De Gaulle a pété un câble (diplomatique !) à plusieurs reprise.
Les Allemands ont été vaccinés contre la production sous licence d'Oncle Sam par le F-104G. 900 construits, 300 écrasés, et 200 pilotes tués. Ca refroidit un peu. Shocked
A un moment donné fut la blague cynique ultime "dépêchez vous d'acheter un hectare de terrain disponible avant que chaque hectare d'Allemagne ne soit devenu un cratère fumant de F-104G"


Si nous comparons les productions des deux cotés du Rhin depuis 1945 ( je pense que nous pouvons considérer que la France repart aussi de rien ou presque rien ) nous avons toute la production Dassault : du Mystere au Rafale en passant par les Mirages sans oublier les Falcon, toute la production de voilures tournantes : Alouettes, Super Frelon plus la Caravelle ( échec commercial mais avion réussi ) Coté allemand les fers à repasser volants évoqués précédemment et un hélico correct le Bo 105...
En fait je voulais signifier que la production germanique n'était pas au niveau des appareils français et que l'Europe à permis à l'Allemagne de faire un saut qualitatif.
C'était mon quart d'heure Marseillaise, drapeau tricolore, Napoléon et Petit Bara ( que les moins de 50 ans ne peuvent connaître )...
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Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
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JFF



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Messages: 231
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Sam Sep 29, 2018 02:34    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
...........
Les Allemands ont été vaccinés contre la production sous licence d'Oncle Sam par le F-104G. 900 construits, 300 écrasés, et 200 pilotes tués. Ca refroidit un peu. Shocked........."


Le sujet des crashs des F 104G ouest allemand est un peu plus compliqué. Les chiffres officiels donnent 916 F 104 reçu, 292 crashés et 116 pilotes morts.
Il y a plusieurs causes.
La première fut un manque d'entrainement, tant des pilotes que des personnels d'entretien. Il faut bien voir que la Luftwaffe n'a été recrée qu'en 1956, et qu'elle est tout de suite passée sur F 84F / F 86E - Sabre mk 5/6, pour rapidement entrer dans le supersonique avec le F 104G, en 1960 ! Donc les personnels tant au sol que de vol n'avaient que très peu d'entrainement sur des systèmes très complexes qui ne toléraient pas l'à peu près. Même si certains pilotes étaient des anciens de la 2eme GM, ce n'était pas un avantage, car ils ont conservé des reflexes anciens, plutot que de s'adapter aux nouvelles procédures. Ce qui explique que la grande vague des crashs a surtout été dans les années 60, pendant l'apprentissage.
Autre point toujours en entrainement, il faut voir que les pilotes allemands étaient (sont toujours) formés aux USA (Texas et Arizona), grands espaces, ciels bleus. Or de retour en Europe, l’environnement était complètement différents, espaces restreints, contraints, temps souvent maussade. Là aussi il a fallut un temps d'adaptation, et une augmentations des vols de familiarisations après retour de formation initiale aux USA.

Le troisième point concerne les missions. Les F 104G allemands étaient surtout employés en attaque au sol, voir même en strike (seules deux escadres étaient en défense aérienne). Or pour les missions d'attaque au sol, les taux de pertes des F 104 sont à peine supérieurs à ceux des Mirage IIIE français (et même inférieurs à ceux des Mirages 5 belges ... )

En contre exemple, les espagnols ont eu 24 F 104G, utilisés en intercepteurs purs, et ils n'ont eu aucune perte.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2018 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

JFF a écrit:

Le sujet des crashs des F 104G ouest allemand est un peu plus compliqué. Les chiffres officiels donnent 916 F 104 reçu, 292 crashés et 116 pilotes morts.
Il y a plusieurs causes.


Les autres utilisateurs du F-104 ont aussi connu des taux de pertes alarmantes. La Force Aérienne Belge en a reçu 113, et en a perdu 41, soit plus que le taux de perte de la Luftwaffe. Et la RCAF a perdu 110 de ses 238 F-104. Le Starfighter était vraiment un avion a problème, notamment son réacteur qui avait la fâcheuse habitude de s'éteindre en vol, ce qui est particulièrement dommageable pour un monomoteur.

Ce qui rend le taux de perte allemand particulièrement alarmant, c'est peut-être que les F-104 allemands étaient relativement moins utilises que leurs homologues d'autres force aériennes de l'OTAN. Les appareils canadiens par exemple (tous utilisées en Europe) avaient une moyenne de 6 000 heures de vol au compteur à leur retrait soit le triple des Starfighter allemands.
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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2018 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Allez, je vais encore sortir les ciseaux !
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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2018 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

mais non mais non...
Après tout les 262 234 et autres 163volkjaegers ont très fortement inspirés l'aviation moderne pour aboutir au F86 Sabre, F100 et F104G.
On n'y voit que la continuité...
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MessagePosté le: Dim Sep 30, 2018 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, enfin, ça faire 2-3 fois qu'on parle de cette affaire de F-104 allemands ...
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