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aide francaise gouvernement et armée républicaine

 
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Chasseur Corse



Inscrit le: 04 Mar 2011
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MessagePosté le: Lun Sep 17, 2018 09:11    Sujet du message: aide francaise gouvernement et armée républicaine Répondre en citant

les français font clandestinement passée du matériel a l'armée républicaine, il envoie également des instructeurs pour les divers corps de l'armée qui on la charge de formée des soldats ou des officiers, ses hommes son apolitiques et ne s'occupe pas de la politique du gouvernement républicain, le génie civil met le réseaux ferroviaire a l'écartement français pour facilitie les transports sois de troupes ou de matériel.
le gouvernement français donne son accord pour que des troupes française intervienne soit comme combattant ou comme instructeur pour l'organisation du commandement(etat major, régimentaire, renseignement, service ravitaillement.

certes cela provoque des problemes en france dans les parlements mais le président du conseil, menace de dissolution des chambres et de gouvernée par décret.

la banque de France préte de l'argent a la banque d'espagne cela se déroulant a double sens(l'espagne empreinte, la france fixe l'enteret de l'epreint aprés négociation inter banquaire.
quel est l'avis des membres
amitiés
Chasseur corse
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requesens



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MessagePosté le: Lun Sep 17, 2018 10:21    Sujet du message: Re: aide francaise gouvernement et armée républicaine Répondre en citant

Chasseur Corse a écrit:
les français font clandestinement passée du matériel a l'armée républicaine, il envoie également des instructeurs pour les divers corps de l'armée qui on la charge de formée des soldats ou des officiers, ses hommes son apolitiques et ne s'occupe pas de la politique du gouvernement républicain, le génie civil met le réseaux ferroviaire a l'écartement français pour facilitie les transports sois de troupes ou de matériel.
le gouvernement français donne son accord pour que des troupes française intervienne soit comme combattant ou comme instructeur pour l'organisation du commandement(etat major, régimentaire, renseignement, service ravitaillement.

certes cela provoque des problemes en france dans les parlements mais le président du conseil, menace de dissolution des chambres et de gouvernée par décret.

la banque de France préte de l'argent a la banque d'espagne cela se déroulant a double sens(l'espagne empreinte, la france fixe l'enteret de l'epreint aprés négociation inter banquaire.
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amitiés
Chasseur corse


Conçernant l'aspect financier de la question, l'Espagne de 1936 est un pays pauvre mais doté des quatrièmes réserves mondiales d'or et de devises (!) essentiellement accumulées durant la première guerre mondiale.
Lors du soulèvement militaire ( juillet ) la banque centrale possède 750 tonnes d'or, rapidement ( septembre ) le gouvernement décide de l'envoyer à l'étranger afin de le mettre à l'abri.
Un quart parti vers la France, le reste vers l'URSS car il s'agissait également de financer les armes dont la République à désespérement besoin.
Dans l'après-guerre la France rendit ce qui lui avait été confié. L'URSS quant à elle déclara que l'or avait servi à payer l'aide soviétique et affirma qu'il n'y avait rien à rendre ( quel filou ce Joseph ).
Quant à l'aspect militaire, à ma connaissance le second gouvernement Blum pensa un bref moment à envoyer des troupes en Catalogne afin de geler la situation. La hérarchie militaire était contre ainsi que les radicaux, l'opposition et les anglais, l'idée fut rapidement écartée. Toutefois un officier supérieur dont j'ai oublié le nom ( désolé Confused ) eut cette admirable réponse : " un roi de France aurait fait la guerre"

Pour en revenir aux propos de Chasseur Corse changer l'écartement des voies ferrées doit être un travail de longue haleine et je ne suis pas certain que cela soit réalisable.Envoyer des conseillers et des armes aurait été une bonne decisión afin de ne pas laisser le monopole de l'aide aux soviétiques mais la "gouvernante anglaise"n'aurait sans doute pas apprécier du tout.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Sep 17, 2018 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

Si le gouvernement français avait fourni/vendus, environ 500 FT17, il est fort probable que les républicains auraient gagner la guerre.

La France de 1936 posséde encore un important stock d'arme et de munitions issue de la WWI, qui occupe des dépôts et consomme hommes et argent pour les maintenir en état.

La vente ou la donation d'une partie de cet équipement aurai fait du bien, non seulement à l'Espagne républicaine mais aussi a l'armée française.
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ciders



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MessagePosté le: Lun Sep 17, 2018 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Des FT-17 ? De bien belles cibles inaptes à évoluer dans un environnement aussi tourmenté. Les BT-5 et les T-26 soviétiques étaient nettement plus efficaces... mais ça n'aurait sans doute pas changé grand chose. Politiquement, les républicains sont trop divisés et dépensent une bonne part de leur énergie à s'entretuer, sans compter sur Staline qui prend un malin plaisir à disloquer tout rassemblement lui paraissant politiquement dangereux.

On aurait mieux fait de bloquer les transports italiens. Diplomatiquement délicat à gérer mais nettement plus efficace.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Sep 17, 2018 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Des FT-17 ? De bien belles cibles inaptes à évoluer dans un environnement aussi tourmenté. Les BT-5 et les T-26 soviétiques étaient nettement plus efficaces... mais ça n'aurait sans doute pas changé grand chose. Politiquement, les républicains sont trop divisés et dépensent une bonne part de leur énergie à s'entretuer, sans compter sur Staline qui prend un malin plaisir à disloquer tout rassemblement lui paraissant politiquement dangereux.

On aurait mieux fait de bloquer les transports italiens. Diplomatiquement délicat à gérer mais nettement plus efficace.


Plusieurs points:
- La République n'a jamais bénéficié d'un avantage durable d'un point de vue armement ( ni en qualité, ni en quantité ). Elle s'est toujours battue en position d'infériorité.

- La totalité des troupes d'élite ( légion, troupes coloniales ) se rangent du coté du soulèvement, la moitié de la garde civile et bien sur une partie de l'armée. En face, il s'agit au moins au début, de miliciens regroupés par affinité politique qui dominent mal la chose militaire ( et c'est un euphémisme ) plus ou moins encadrés par des militaires professionels

- L'aide allemande et italienne a été determinante. En plus des livraisons d'armes, 50.000 italiens et 5000 allemands combattent avec Franco

- Dernier point, celui commenté par Ciders. C'est un fait que la République ne s'est pas donné les moyens de vaincre, elle est tout sauf un bloc. Les anarchistes et le POUM veulent faire la révolution et s'opposent en cela aux autres partis et en particulier aux communistes, il y aura plusieurs épisodes violents entre l'extrème gauche et les autres partis ( Barcelone 37), de même qu'entre les socialistes et anarchistes (!) contre les communistes ( Madrid 39 ), de nombreux assassinats politiques émaillent la période ( Andres Nin, leader du POUM disparaitra, probablement assassiné par le NKVD ).
Les troupes basques et catalanes rechignent à défendre autre chose que leurs régions ( sauf erreur de ma part. les basques n'appuyeront pas les troupes républicaines lors de l'offensive franquiste des Asturies ), les socialistes sont divisés sur les idées et les personnes.

Et il aussi vrai que Staline fait peu de cas de l'Espagne, pour lui il s'agit d'un pion sur l'échiquier international.
Bref difficile de vaincre quand en face Franco a su centraliser tous les pouvoirs et est un chef incontesté.
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Chasseur Corse



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MessagePosté le: Mar Sep 18, 2018 08:48    Sujet du message: guerre d'Espagne Répondre en citant

a ma connaissance et mon avis personnel, la guerre d'Espagne furent "Les grandes manoeuvres de la 2e guerre mondiale".
car bien des nations qui allait se battre en profiteront pour essayer en combat et en condition réelle leur avions qui allait être utilisée lors de la guerre, les expérimentations se déroulaient sur les domaines suivant:
Tactique
Armement
Organisation
Service
Reconnaissance
Bombardement
Chasse
Formation Vol

quel est l'avis des membres, ceci et la suite de mon précedent sujet
Amitié
Chasseur corse
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Sep 18, 2018 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un lieu commun à peu prêt universellement reconnu.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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requesens



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MessagePosté le: Mar Sep 18, 2018 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
C'est un lieu commun à peu prêt universellement reconnu.


C'est vrai, tout le monde à des degrés divers a tiré des enseignements de ce conflit, certains plus que d'autres.

Tiens, un what-if qui aurait pu avoir son importance.
Savez-vous que le nouveau Directeur de la Sûreté nommé par le gouvernement de Front Populaire inquiet des rumeurs de soulèvement militaire prit une décision novatrice pour l'époque et le pays, il mit sur écoute des politiques, des militaires et jusqu'à des casernes entières. Rapidement il établit une liste de 500 conspirateurs. En mai 1936 Mallol ( c'est son nom ) visite les présidents du conseil et de la république afin de leur soumettre cette liste et demander l'autorisation de détenir les comploteurs..
Autorisation qui lui fut refusée afin de ne pas provoquer l'armée et l'opposition,l'on connait la suite, en juillet l'armée se souleva recevant quelques jours plus tard l'appui des partis de droite et de l'église.
Imaginons un point de divergence, Mallol obtient cette autorisation et fait incarcérer les officiers factieux et leurs appuis politiques, que se passe-t-il?. Plus de guerre civile, l'Espagne évolue peu à peu vers une démocratie mature, la République pourrait rallier le camp des démocraties en 1939, ni les allemands, ni les italiens, ni les soviétiques n'ont pu tester matériels et tactiques, que se passe-t-il FTL, le grand déménagement se poursuit-il au-delà des Pyrénées ?.
Comme disait Desproges "Etonnant non?"
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Pendjari



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MessagePosté le: Mar Sep 18, 2018 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Idée intéressante mais Quid de Franco et Mola qui, si je ne m'abuse, étaient en Afrique du Nord ? Crois-tu que l'armée sur place, qui semblait les suivre aveuglément, aurait laissé faire ?
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"J'ai glissé Chef !"
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requesens



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MessagePosté le: Mar Sep 18, 2018 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Pendjari a écrit:
Idée intéressante mais Quid de Franco et Mola qui, si je ne m'abuse, étaient en Afrique du Nord ? Crois-tu que l'armée sur place, qui semblait les suivre aveuglément, aurait laissé faire ?


Franco ètait aux Canaries et Mola à Pampelune
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solarien



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Messages: 1332
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Sep 18, 2018 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

Sans la guerre d'Espagne pour former les pilotes, les tactiques et les techniques de combats, l'armée allemande aurait du tester tout cela durant la campagne de Pologne.

Ensuite, avec une guerre d'Espagne qui ne se produit pas, on peux imaginer que les relations entre la France et l'Angleterre ne connaitrait pas un refroidissement, pas non plus de crise interne dans le FP.
On peux imaginer une France qui fait plus le forcing durant l'Anschluss et la crise des Sudètes, surtout si ils peuvent concentrer l'ensemble de leur force sur la frontière allemande.

Et pas sure que Mussolini aurait soutenu Hitler ?
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Finen



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Messages: 1065

MessagePosté le: Mar Sep 18, 2018 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Le What-if espagnol est compliqué, comme toujours en Espagne car l'espion qui permet de mettre l'armée sur écoute n'est autre que le propriétaire de la compagnie de téléphonie espagnole.

Celui-ci est bien sur membre des grands industrielles mais aussi lié à certains milieux militaire en tant que "grand" d’Espagne.
Comprendre qu'il fait partie des vielles familles de pouvoir.

Cela fait qu'il a non seulement espionné les militaires mais aussi le gouvernement et comme il n'était ni pour une guerre civile ruineuse, ni pour la socialisation de la société... il n'a finalement pas soutenu tant que cela le gouvernement en place.
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DMZ



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Messages: 431
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Sep 18, 2018 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Imaginons un point de divergence, Mallol obtient cette autorisation et fait incarcérer les officiers factieux et leurs appuis politiques, que se passe-t-il?. Plus de guerre civile, l'Espagne évolue peu à peu vers une démocratie mature, la République pourrait rallier le camp des démocraties en 1939, ni les allemands, ni les italiens, ni les soviétiques n'ont pu tester matériels et tactiques, que se passe-t-il FTL, le grand déménagement se poursuit-il au-delà des Pyrénées ?.
Comme disait Desproges "Etonnant non?"

L'arrestation de nombre de dirigeants politiques et militaires ne va pas arranger les choses : crispation supplémentaires dans la société espagnole plus critiques de l'étranger (les démocraties reprochant le coup de force et les dictatures criant au bolchevisme).
Ceci pourrait avoir pour effet de retardrer un peu le déclenchement du coup d'état du fait de la désorganisation des factieux mais le rend inéluctable.
Qu'est-ce que six mois de retard induit dans les relations internationales, probablement beaucoup mais quoi ?
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"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 74

MessagePosté le: Mar Sep 18, 2018 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
requesens a écrit:
?"

L'arrestation de nombre de dirigeants politiques et militaires ne va pas arranger les choses : crispation supplémentaires dans la société espagnole plus critiques de l'étranger (les démocraties reprochant le coup de force et les dictatures criant au bolchevisme).
Ceci pourrait avoir pour effet de retardrer un peu le déclenchement du coup d'état du fait de la désorganisation des factieux mais le rend inéluctable.
Qu'est-ce que six mois de retard induit dans les relations internationales, probablement beaucoup mais quoi ?


Pas forcément, en 1932 il y eu une tentative ( déjà !) de coup d'etat monarchiste qui échoua, le général ( déjà bis ! ) qui commandait fut arrêté, jugé et condamné à....l'exil
Et le pays resta calme, ídem en 1934 avec cette fois une situation révolutionnaire dans les Asturies suivie d'une répression très dure menée par ...Franco et les troupes coloniales ( déjà ter !).

Au-delà de ses répétitions historiques, une fois que l'on a écarté les extrémistes militaires comme politiques , il reste une masse modérée ou mécontente mais sans leader. Difficile de mener un soulèvement dans ces conditions.
Quant aux réactions internationales elles seront modérées car nous sommes devant des délits ou des crimes qui seront jugés par les tribunaux. Dernier point méconnu, le premier gouvernement de Front Populaire ne comporte aucun ministre socialiste ni à fortiori communiste, il s'agit de modérés de centre-gauche, aucun risque de trouver un Freisler ou bien un Vichinsky demandant des têtes. Au contraire il faudra faire preuve de modération afin de ne pas heurter les militaires ou les politiques partisans de la démocratie.
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