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1940 - La France continue la guerre
 
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Franco accorde le passage des armées allemandes
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requesens



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MessagePosté le: Sam Sep 15, 2018 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

….En OTL, c'est contraint et forcé que Hitler est intervenu en Lybie et en Grèce. L'armée italienne était dans les deux cas en situation désastreuse voire désespérée et une défaite majeure aurait fragilisé la position de Mussolini avec, en perspective, une sortie de guerre plus tôt dans le temps de l'Italie.

Tout à fait d'accord, une intervention allemande en Espagne ne serait que la répetition de ce qui se passera plus tard en Albanie-Grêce tant les points communs sont nombreux entre les deux théatres d'opération ( je n'arrête pas de de le dire Enguele .)

Par ailleurs, n'oublions pas que pour Hitler tout est subordonné à ce qui est son objectif ultime : la conquête de l'est européen. Son Reich de 1000 ans repose sur l'annexion des terres orientales et l'exploitation des slaves, tout le reste n'est que secondaire ( sauf bien sur la préservation du sang germanique ). Cette obsession patholologique est présente dans ses écrits depuis le début et il réussira à la communiquer à nombre de nazis. Il est ahurissant de voir comment les intellectuels SS continuent à préparer ce que sera leur Europe alors que les alliés sont aux portes de l'Allemagne ( cf.les travaux de C. ingrao sur la question ).
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loic
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MessagePosté le: Sam Sep 15, 2018 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
….En OTL, c'est contraint et forcé que Hitler est intervenu en Lybie et en Grèce.

Et en FTL, c'est pire encore.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Maxime.ber



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MessagePosté le: Sam Sep 15, 2018 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bob Zoran a écrit:
Maxime.ber a écrit:
requesens a écrit:
Quand même !.
Je n'avais pas vu les derniers échanges sur le sujet mais vous mettez la barre trés haut et moi qui voulez vous parler de Francisco Franco Bahamontes, Caudillo de son état. Crying or Very sad
A la différence de ce que j'ai lu sur le forum, Franco n'est pas une version "light" du fascisme, d'ailleurs c'est quoi un fasciste light?, celui qui fusille uniquement après jugement ou bien celui qui ne torture pas trop les prisonniers?.
Franco s'est appuyé sur la Falange ( qui elle est vraiment fasciste ) pour arriver au pouvoir mais pas uniquement sur elle ( monarchistes, carlistes, traditionnalistes…), d'ailleurs les éléments les plus perturbateurs, les plus sociaux ont été rapidement remis au pas, voire même de façon définitive et radicale comme ce fut le cas pour le leader de l'aile gauche et syndicale. Au final que fut la División Azul si ce n'est une façon de se débarrasser des plus extrémistes ? : " vous voulez continuer à casser du rouge et en Espagne il n'y en a plus, ils sont morts, en prison ou en exil alors j'ai la solution pour vous….
( version off : faites vous tuer la-bas et fichez moi la paix ici )".
En fait, Franco n'est que le grand père de Pinochet et de Videla, l'alliance sanglante du sabre et du goupillon.


En faite par fascisme "light" je le comparais aux fascisme mussoliniens , et surtout du fait que Franco ( comme Pétain si je ne m'abuse ) se sont servis de la religion chrétienne pour crée leur doctrine contrairement aux autres régimes fascistes ! Et puis au niveau des crimes bien qu'ils soient nombreux (et trop nombreux même ) ce n'est rien par rapport au crimes des Communistes en URSS (et autres) , des Nazis en Europe , des Fascistes en Italie ( et autres) , De même le problème avec la guerre civile Espagnol c'est qu'il y'avait à mon avis que des mauvais choix , entre des nationalistes qui voulait faire une Junte Militaire religieuse et des Communistes tueur de religieux les Espagnols n'était pas bien servis !



Il ne faut pas réduire non plus la résistance à Franco pendant la guerre civile aux seuls communistes. Les Républicains regroupaient bien d'autres mouvances politiques et d'un sens c'est ce qui a causé leur perte en plus des communistes qui voulaient accaparer le pouvoir et sabotaient quelque peu leur propre camp face à Franco.


C'est vrai !
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requesens



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MessagePosté le: Sam Sep 15, 2018 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Maxime.ber"]
Bob Zoran a écrit:
Maxime.ber a écrit:

Il ne faut pas réduire non plus la résistance à Franco pendant la guerre civile aux seuls communistes. Les Républicains regroupaient bien d'autres mouvances politiques et d'un sens c'est ce qui a causé leur perte en plus des communistes qui voulaient accaparer le pouvoir et sabotaient quelque peu leur propre camp face à Franco.


C'est vrai !


Oui et non Laughing
Le PCE a bénéficié du prestige de l'URSS, de son appui militaire et de la renommée d'officiers communistes tels que Modesto et Lister et bien sur de l'aura des Brigades Internationales sous encadrement du Komintern. Mais cette renommée doit aussi beaucoup á la propagande alors que les actions des troupes non communiste sont passées sous silence, qui connait l'échec sanglant des franquistes devant Valence ( 20.000 morts ) alors que les troupes républicaines sont commandées par deux officiers de carrière?.
Alors oui les communistes furent des eléments déterminants de l'armée républicaine mais au cours des 3 ans de guerre beaucoup d'autres participèrent à la défense de la République.
Mais non je ne crois pas que le PCE ai saboté son camp, en 1939 alors que tous les partis républicains sont en faveur une paix avec Franco seuls le PCE et le Président du Conseil ( J. Negrin ) cherchent á continuer la guerre. Les divergences sont telles que l'on assiste á une guerre civile entre républicains à la suite d'un coup d'état mené á Madrid par une junte appuyée par le PSOE et soutenue par les anarchistes!.
Qui a dit que tout cela était simple Rolling Eyes
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Sep 16, 2018 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Reprenons.

Quels sont les objectifs raisonnés des Allemands (je ne parle pas des obsessions et lubies d’Hitler) ?

Il s’agit d’en finir avec les Français, donc de les atteindre dans leur réduit d’AFN ; une fois Alger tombée, ils déposeront définitivement les armes (peut-être Tunis s’ils sont têtus). On peut alors se retourner contre les Anglais qui, isolés en Libye et Égypte, d’une part, et sur leur île d’autre part, ne continueront pas la lutte tous seuls (on sait ce qu’il en est advenu OTL mais Hitler n’a pas de raison de penser autrement FTL à ce moment là.)

Attention, l’objectif OTL est bien différent, il s’agit seulement de prendre Gibraltar pour couper la Méditerranée et permettre de prendre Malte et l’Égypte en prenant bien garde à ne pas inciter les Français à reprendre le combat, il ne faut donc pas menacer l’Empire, ce qui serait un casus belli pour de nombreux généraux et amiraux français qui risqueraient de se retourner vers le Royaume-Uni ou au moins de repartir en co-belligérance.

Plusieurs options viennent alors en fonction des décisions des uns et des autres, une partie a déjà été amplement discutée antérieurement dans ce fils mais essayons d’explorer le, de très loin, meilleur scénario pour l’Axe de mon point de vue.

1) Quand les Allemands demandent-ils à Franco d’intervenir ?

L’hypothèse la plus favorable (et la plus vraisemblable à mon sens) est dès l’annonce du sursaut. Le temps que les Allemands se rendent compte que ce n’est pas du bluff et qu’ils vont devoir faire face à une menace au sud de la Méditerranée (même si elle mettra longtemps à se concrétiser à leurs yeux) et, plus grave, la continuation certaine de la guerre par la Grande-Bretagne tant que la France continue elle-même, ils peuvent demander à Franco vers le 20 juin que l’Espagne entre en jeu.
S’ils le font plus tard, les Espagnols seront de moins en moins enclins à coopérer au fur et à mesure qu’ils constateront la résistance française et le renforcement en AFN (cf. la rencontre d’Hendaye OTL le 23 octobre 1940 alors que la situation est bien meilleure) et les chances de réussite des opérations proposées ci-dessous sont de plus en plus faibles, mais l’Axe n’en a peut-être pas conscience à ce moment.
Plusieurs hauts responsables ou généraux allemands étaient d’avis de continuer vers l’AFN et l’Égypte en juin 1940 OTL (Göring, Raeder, Guderian), ils le seront d’autant plus FTL.

2) Franco accepterait-il ?

Si on en croit Wikipedia (je rappelle que je n’ai pas de connaissances particulières sur l’Espagne Franquiste), l’Espagne aurait présenté ses conditions pour entrer en guerre en juin 1940 mais Hitler n’aurait pas donné suite. Si quelqu’un peut confirmer ou infirmer…
D’autre part, L’amiral Canaris rencontre Franco la première fois fin juillet. Fin juillet, il est douteux que des personnes de si haut rang aient pu être envoyées en Espagne avant la chute de la France ; il ne peut donc inciter Franco à ne pas entrer en guerre en lui suggérant de poser des demandes exorbitantes à Hitler.
Enfin, les Allemands n’ont aucune raison de refréner la punition des Français et donc peuvent sans état d’âme promettre le sud de la France, le Maroc et l’Oranais.
Enfin, la Libye n’est pas tombée et rien ne peut laisser songer que l’Italie va s’effondrer aussi rapidement (Tarente, Sardaigne), elle peut donc être regardée comme une force susceptible de prendre en pince l’AFN.
À contrario, l’Espagne est toujours à panser ses plaies, elle dépend de l’aide canadienne pour sa nourriture, du pétrole américain… Les Alliés peuvent toujours continuer à faire pression ou faire des cadeaux comme OTL pour la garder hors du jeu. Il y a toujours plusieurs factions en Espagne, laquelle l’emporterait ? À cette date toutefois, il semble que la Phalange est à son apogée et donc que la pression sur Franco peut être forte.

On voit donc qu’il y a une petite fenêtre d’opportunité. Hitler l’aurait-il saisie ? J’en doute, comme il est expliqué dans l’introduction de la FTL car il avait son obsession de l’espace vital à l’Est mais supposons qu’il penche pour cette option et supposons que Franco s’y rallie.

Nous sommes donc le 23 juin et l’Espagne se décide.

3) Comment va se matérialiser cette alliance ?

Si elle entre officiellement en guerre, Noguès envahit tout de suite le Maroc espagnol, il y sera peut être réticent, considérant qu’il n’a pas assez de forces mais le gouvernement ne lui laissera pas le choix qui voudra ôter cette épine le plus rapidement possible.
Le rapport des forces aériennes est tel que la situation va rapidement devenir critique pour les maigres troupes espagnoles au Maroc.

On peut donc supposer que l’Axe va tenir cette alliance cachée jusqu’à ce que la préparation de l’offensive contre Gibraltar et au Maroc soit prête.

La majeur partie des troupes espagnoles est dans le sud de l’Espagne mais toute tentative de renforcement du Maroc espagnol sera considérée comme une menace suffisante pour prendre des mesures de rétorsion. La France entrera-t-elle en guerre préventivement ? Probablement pas mais elle pourrait décréter un blocus maritime pour empêcher ce renforcement ; un arrêt de toute aide de la part du Commonwealth serait aussi immédiatement décidé. De toutes manières, elle renforcerait le Maroc, au détriment, s’il le faut de l’opération Scipion qui pourrait être retardée ou, au moins, se voir attribuer un peu moins de ressources sans que cela l’empêche d’être lancée.

Si le Maroc espagnol n’est pas renforcé, il va être particulièrement fragile dès le début des hostilités (voir plus haut).

Mais en cas de renforcement du Maroc espagnol, l’Espagne peut arguer que c’est pour contrer la menace perçue des troupes françaises pour laisser planer le doute sur la réalité de l’alliance avec l’Axe le plus longtemps possible.

4) Si elle reste cachée, les Alliés peuvent-ils la découvrir et quand ?

Difficile à dire mais les espions pullulent en Espagne à cette date, il doit y avoir suffisamment de Républicains cachés à Madrid pour les informer et les préparatifs des opérations ne resteront pas longtemps inaperçus. Il y a donc une forte probabilité de préparation active à une riposte au Maroc et dans le sud de l’Espagne.
À mon sens, les Alliés s’en seraient rendu compte au plus tard deux à trois semaines après, soit entre le 10 et le 15 juillet.

5) Quelles opérations de l’Axe envisageables ?

Très probablement le plan Felix renforcé.
Ce plan prévoyait trois divisions pour sécuriser le couloir logistique et menacer le Portugal s’il demandait l’aide de la Grande-Bretagne plus un groupe d’assaut composé du régiment Großdeutschland, d’un régiment de la 1ère division de montagne, de 26 bataillons d’artillerie…
Il aurait fallu ajouter à cela au moins trois divisions dont une blindée pour renforcer le Maroc espagnol.

6) Combien de temps pour préparer ?

OTL, le principe du plan Felix a été approuvé le 24 août 1940 et proposé à Franco le 23 octobre pour une mise en application en janvier 1941.
Mais il faut se souvenir que l’opération Lion de mer était alors en préparation et qu’il a fallu rebasculer les forces du plan Felix vers le sud, logistique comprise.
FTL, si la décision est prise fin juin, ce sera une continuation de la campagne de France, toute priorité peut lui être donnée.
Comme exposé antérieurement dans ce fil de discussion, comptons, en étant optimiste, un mois de pause logistique pour remettre en ordre de bataille les unités concernées et préparer tout l’ensemble, plus le temps de transfert des unités vers le sud (déjà amplement discuté). On arrive donc à un déclenchement début septembre. La Libye est tombée, Franco pourrait s’en alarmer auprès d’Hitler Retournement de veste possible ?

7) Quelles préparations des Alliés ?

Outre les mesures de rétorsions diplomatiques et économiques dès que l’alliance aurait été connue ou au moins fortement suspectée, des mesures de renforcement seraient prises.

Première décision : Scipion ou non ?

Face à cette menace, la tentation est grande de prélever des forces destinées à Scipion et Alma pour renforcer le Maroc et Gibraltar. Il est néanmoins peu probable que Scipion soit retardée, encore moins annulée pour des raisons tant politiques que militaires : comme demandé à Noguès, c’est la première victoire militaire attendue, la retarder face à une menace des maigres forces espagnoles serait du plus mauvais effet ; d’autre part, neutraliser, voire éliminer la menace italienne à l’est ne peut être que bénéfique en permettant de renforcer considérablement le front ouest dès la décision emportée, et on a vu qu’elle était obtenue dès fin juillet et on pouvait raisonnablement l’attendre au plus tard mi août.
En revanche, Cordite va certainement être au moins ajournée.

Cool Les opérations

À suivre...

Berliner68 a écrit:
Mais pourquoi ne pourrait-il pas l'aider et tenter de pousser quelques panzer divisions jusqu'au Maroc ? En OTL, le DAK est bien passé en Libye sans trop de difficultés malgré la Royal Navy. Quelle serait la difficulté, si les deux rives autour de Gibraltar sont à l'Axe ?

Avec une présence aérienne alliée dix fois plus importante, no way…


Berliner68 a écrit:
Parler de second front concernant l'Espagne est un peu abusif : il s'agit pour Hitler de fermer Gibraltar et basta. Investissement : quelques régiments spécialisés dans la prise de forteresse si Franco coopère, sinon quelques divisions pour balayer les 200.000 hommes de Franco basés en Espagne. Quelques escadrilles d'aviation et sous-marins pour harceler les navires qui voudraient passer. Pas de quoi le ruiner.
Hitler aura-t-il quelques larmes pour la misère que ça amènera aux espagnol, ou la perte du Maroc espagnol ? Fermer le détroit lui suffira d'être content.
Concernant les effectifs, on a bien vu qu'en OTL Hitler a 'distrait' des forces en Libye avec le DAK puis en Grèce, tout ça pour aider Mussolini.
Seul danger envisageable : que les alliés débarquent dans le sud espagnol autour de Gibraltar avant l'arrivée des allemands, autour de septembre 40... A voir...

Si, il y a second front : Portugal, sud de l’Espagne ; il ne faut pas rêver, les Anglais, épaulés par les Français vont s’y employer, voir mes précédents post par exemple mais aussi ceux des autres membres.

Quelques divisions pour balayer les 200,000 h de Franco, cette fois-ci épaulés par la France et l’Espagne ? Là aussi, j’ai fait une TL (22 août 21h55), elle vaut ce qu’elle vaut mais merci de la démonter un peu plus sérieusement. Et je rappelle qu’en introduction de la FTL, l’hypothèse est clairement envisagée (p. 43-44).

Et bien sûr que les Alliés vont débarquer dans le sud de l’Espagne.
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Dernière édition par DMZ le Dim Sep 16, 2018 19:29; édité 1 fois
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requesens



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MessagePosté le: Dim Sep 16, 2018 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Joli travail DMZ.
Quelques commentaires en gras car je ne domine pas encore le citer "multiple". J'espère y arriver quand je serai grand.

1 - ) Franco accepterait-il ?

Si on en croit Wikipedia (je rappelle que je n’ai pas de connaissances particulières sur l’Espagne Franquiste), l’Espagne aurait présenté ses conditions pour entrer en guerre en juin 1940 mais Hitler n’aurait pas donné suite. Si quelqu’un peut confirmer ou infirmer…

Exact, OTL Franco demande le Maroc et l'Oranais et bien sur Gibraltar

2 - D’autre part, L’amiral Canaris rencontre Franco la première fois fin juillet.
Canaris et Franco se connaissent. L'amiral à négocié à partir de 1938 l'aide allemande aux nationalistes.

3 - À cette date toutefois, il semble que la Phalange est à son apogée et donc que la pression sur Franco peut être forte.

Vrai mais Franco doit quand même composer avec les partisans de la neutralité et les monarchistes.

4 - La majeur partie des troupes espagnoles est dans le sud de l’Espagne

J'en doute, en 1940 l'Espagne franquiste a 2 ennemies aux portes: la France
et l'ennemi intérieur ( sic ).
OTL elle ne renforcera le sud de la péninsule qu'à partir du débarquement allié en AFN en 1942 avec la création d'une segonde región militaire.
Comme anecdote sachez que jusq'à récemment la meilleure división blindée (la Brunete ) etait basée près de …. Madri
d.

5 - Si le Maroc espagnol n’est pas renforcé, il va être particulièrement fragile dès le début des hostilités (voir plus haut).

Vrai car isolé.

6 -
requesens a écrit:
Mais pourquoi ne pourrait-il pas l'aider et tenter de pousser quelques panzer divisions jusqu'au Maroc ? En OTL, le DAK est bien passé en Libye sans trop de difficultés malgré la Royal Navy. Quelle serait la difficulté, si les deux rives autour de Gibraltar sont à l'Axe ?

Avec une présence aérienne alliée dix fois plus importante, no way

Euh...c'est pas moi m'sieur qui ai dit ça.
Au contraire je pensé que le Maroc espagnol est condamné car non ravitaillable


7 - Et bien sûr que les Alliés vont débarquer dans le sud de l’Espagne.[/quote]

Effectivement c'est une forte probabilté. C'est ce que j'ai appelé une répétition de la Peninsula war napoleonienne.
Un frond secondaire qui absorbe un nombre croissant d'unités, qui génére un sans-fin de pertes et qui déstabilise la chronologie opérative des belligérant
s.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Dim Sep 16, 2018 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Avec une campagne de France plus longue, l'Allemagne peut-elle engager une action immédiate vers l'AFN ?
Du point de vue logistique, les réserves de carburant sont faibles, je crois me rappeler qu'à la fin de la CDF, les allemands sont obligés de revenir aux attelages hippomobiles pour tracter l'artillerie par exemple.
Faire traverser l’Espagne aux panzers, je n'imagine même pas le cauchemar logistique, obligé de s’arrêter tous les X km pour faire le plein, le changement des chenilles etc...

L'Espagne peut elle "accepter" le transit d'une force expéditionnaire allemande ? Il faut nourrir et fournir du carburant à cette force sans compter les compensations espagnoles demandées voire suppléer, car je ne pense pas que l’Amérique (USA et Canada) continuent leurs exportations dans ce cadre.

La traversée du détroit pour aller en Afrique, sous la menace de la flotte française (elle ne serait pas amputée de ce qui a été détruit à Mers El Kebir) serait est-elle possible même avec la protection d'une Luftflotte sans que cela dégénère en un bain de sang.

Et puis de combien cela va encore-t-il repousser les préparatifs d'invasion de l'URSS, KW obligé d'apporter une date qui ne ferait pas plaisir à Hitler.
Certes FTL nous avons l'opération en Sardaigne, mais il s'agit d'une opération aéroporté, qui n'engage pas de force "terrestre".
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Sep 16, 2018 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
je crois me rappeler qu'à la fin de la CDF, les allemands sont obligés de revenir aux attelages hippomobiles pour tracter l'artillerie par exemple.

Contrairement à l'image que l'on s'en fait généralement, pendant toute la guerre l'essentiel la Wehrmacht demeure hippomobile. Sur ce point les forces britanniques et américaines bien sûr mais même l'Armée Rouge étaient mieux loties. Il faut dire aussi qu'elles avaient plus facilement accès à un or noir qui n'a peut-être jamais été si précieux.

Donc si à l'été 1940 les réserves allemandes en carburant pour les quelques unités mécanisées qu'ils alignent (environ 1/10ème du corps de bataille) sont au plus bas, cela révèle un niveau de carence déjà critique.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Sep 16, 2018 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:

DMZ a écrit:
2 - D’autre part, L’amiral Canaris rencontre Franco la première fois fin juillet.

Canaris et Franco se connaissent. L'amiral à négocié à partir de 1938 l'aide allemande aux nationalistes.

Je veux dire par là qu'ils se rencontrent pour discuter de la participation de l'Espagne à la guerre.
Nota : je ne connaissais pas la relation antérieure de Franco et de Canaris.

requesens a écrit:

DMZ a écrit:
4 - La majeur partie des troupes espagnoles est dans le sud de l’Espagne

J'en doute, en 1940 l'Espagne franquiste a 2 ennemies aux portes: la France et l'ennemi intérieur ( sic ).
OTL elle ne renforcera le sud de la péninsule qu'à partir du débarquement allié en AFN en 1942 avec la création d'une segonde región militaire.
Comme anecdote sachez que jusq'à récemment la meilleure división blindée (la Brunete ) etait basée près de …. Madrid.

Référence Wikipedia :
https://en.wikipedia.org/wiki/Spain_during_World_War_II#Military
Encore une fois, ça vaut ce que ça vaut.

requesens a écrit:

DMZ a écrit:
6 -
requesens a écrit:
Mais pourquoi ne pourrait-il pas l'aider et tenter de pousser quelques panzer divisions jusqu'au Maroc ? En OTL, le DAK est bien passé en Libye sans trop de difficultés malgré la Royal Navy. Quelle serait la difficulté, si les deux rives autour de Gibraltar sont à l'Axe ?

Avec une présence aérienne alliée dix fois plus importante, no way


Euh...c'est pas moi m'sieur qui ai dit ça.
Au contraire je pensé que le Maroc espagnol est condamné car non ravitaillable…

En effet, j'édite le message pour rendre à César... De l'utilité de maîtriser les citations !
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requesens



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MessagePosté le: Dim Sep 16, 2018 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

…[/quote]
En effet, j'édite le message pour rendre à César... De l'utilité de maîtriser les citations ![/quote]

Merci Very Happy

Quelques éléments techniques pour enfoncer le clou.
-La distance de la frontière à Gibraltar est de près de 1200 kms
-Le centre-nord de l'Espagne à été zone de guerre jusqu'en 1939. Concrétement les franquistes arrivent au Perthus en février 39 et si la frontière basque est calme depuis 36, le centre du pays à vu d'importantes opérations : offensive sur Madrid, Brunete, Guadalajara. Nous pouvons penser que le réseau routier est dévasté.
- le réseau ferré espagnol n'est pas aux normes continentales mais anglaises. Traduction aucun matériel roulant français, allemand ne peux rouler en Espagne. Par ailleurs, nous pouvons penser que le réseau est en piteux état. OTL Franco arriva en retard à son entrevue de Hendaye avec Hitler à cause de problèmes de train. Shocked
- En 1940 l'armée espagnole c'est 500.000 hommes équipés de matériel hétéroclite : production nationale et italiennes, allemandes et soviétiques ( panzer 1, T 26, Fiat CR32, I 15, I 16, He 112 et même fusils Nosin-Nagant !)


Difficile d'après moi envisager sérieusement envoyer quelques divisions se frotter aux franco-anglais avec un tel cauchemar logistique.
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Bob Zoran



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MessagePosté le: Lun Sep 17, 2018 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:

- le réseau ferré espagnol n'est pas aux normes continentales mais anglaises. Traduction aucun matériel roulant français, allemand ne peux rouler en Espagne. Par ailleurs, nous pouvons penser que le réseau est en piteux état. OTL Franco arriva en retard à son entrevue de Hendaye avec Hitler à cause de problèmes de train. Shocked .


Pour l'explication, si on parle d'écartement des rails (on en avait déjà parlé plus haut dans la discussion), le réseau espagnol a sa propre norme (écartement ibérique partagé avec le Portugal de 1668 mm) mais en aucun cas commun avec les Anglais qui ont le même écartement que l'Europe continentale (avec seulement un gabarit plus restreint). Ce qui n'enlève rien au fait que les Allemands, ou les Français, ou les Anglais, ou les Américains seront bien en peine pour faire rouler leur matériel en Espagne.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Sep 17, 2018 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'explication, si on parle d'écartement des rails (on en avait déjà parlé plus haut dans la discussion), le réseau espagnol a sa propre norme (écartement ibérique partagé avec le Portugal de 1668 mm) mais en aucun cas commun avec les Anglais qui ont le même écartement que l'Europe continentale (avec seulement un gabarit plus restreint). Ce qui n'enlève rien au fait que les Allemands, ou les Français, ou les Anglais, ou les Américains seront bien en peine pour faire rouler leur matériel en Espagne.[/quote]

Diantre, l'on m'aurait menti à l'insu de mon plein gré?.
Je vous présente mes confuses..la sortie c'est par là Arrow?
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