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1940 - La France continue la guerre
 
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Franco accorde le passage des armées allemandes
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Maxime.ber



Inscrit le: 28 Mai 2017
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Localisation: Pas loin de Aix en Provence

MessagePosté le: Jeu Sep 13, 2018 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Quand même !.
Je n'avais pas vu les derniers échanges sur le sujet mais vous mettez la barre trés haut et moi qui voulez vous parler de Francisco Franco Bahamontes, Caudillo de son état. Crying or Very sad
A la différence de ce que j'ai lu sur le forum, Franco n'est pas une version "light" du fascisme, d'ailleurs c'est quoi un fasciste light?, celui qui fusille uniquement après jugement ou bien celui qui ne torture pas trop les prisonniers?.
Franco s'est appuyé sur la Falange ( qui elle est vraiment fasciste ) pour arriver au pouvoir mais pas uniquement sur elle ( monarchistes, carlistes, traditionnalistes…), d'ailleurs les éléments les plus perturbateurs, les plus sociaux ont été rapidement remis au pas, voire même de façon définitive et radicale comme ce fut le cas pour le leader de l'aile gauche et syndicale. Au final que fut la División Azul si ce n'est une façon de se débarrasser des plus extrémistes ? : " vous voulez continuer à casser du rouge et en Espagne il n'y en a plus, ils sont morts, en prison ou en exil alors j'ai la solution pour vous….
( version off : faites vous tuer la-bas et fichez moi la paix ici )".
En fait, Franco n'est que le grand père de Pinochet et de Videla, l'alliance sanglante du sabre et du goupillon.


En faite par fascisme "light" je le comparais aux fascisme mussoliniens , et surtout du fait que Franco ( comme Pétain si je ne m'abuse ) se sont servis de la religion chrétienne pour crée leur doctrine contrairement aux autres régimes fascistes ! Et puis au niveau des crimes bien qu'ils soient nombreux (et trop nombreux même ) ce n'est rien par rapport au crimes des Communistes en URSS (et autres) , des Nazis en Europe , des Fascistes en Italie ( et autres) , De même le problème avec la guerre civile Espagnol c'est qu'il y'avait à mon avis que des mauvais choix , entre des nationalistes qui voulait faire une Junte Militaire religieuse et des Communistes tueur de religieux les Espagnols n'était pas bien servis !
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《Le sang de nos ennemis est toujours le sang des hommes. La vrai gloire, c'est de l'épargner》Louis XV à son fils
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Bob Zoran



Inscrit le: 19 Nov 2017
Messages: 42

MessagePosté le: Jeu Sep 13, 2018 23:24    Sujet du message: Répondre en citant

Maxime.ber a écrit:
requesens a écrit:
Quand même !.
Je n'avais pas vu les derniers échanges sur le sujet mais vous mettez la barre trés haut et moi qui voulez vous parler de Francisco Franco Bahamontes, Caudillo de son état. Crying or Very sad
A la différence de ce que j'ai lu sur le forum, Franco n'est pas une version "light" du fascisme, d'ailleurs c'est quoi un fasciste light?, celui qui fusille uniquement après jugement ou bien celui qui ne torture pas trop les prisonniers?.
Franco s'est appuyé sur la Falange ( qui elle est vraiment fasciste ) pour arriver au pouvoir mais pas uniquement sur elle ( monarchistes, carlistes, traditionnalistes…), d'ailleurs les éléments les plus perturbateurs, les plus sociaux ont été rapidement remis au pas, voire même de façon définitive et radicale comme ce fut le cas pour le leader de l'aile gauche et syndicale. Au final que fut la División Azul si ce n'est une façon de se débarrasser des plus extrémistes ? : " vous voulez continuer à casser du rouge et en Espagne il n'y en a plus, ils sont morts, en prison ou en exil alors j'ai la solution pour vous….
( version off : faites vous tuer la-bas et fichez moi la paix ici )".
En fait, Franco n'est que le grand père de Pinochet et de Videla, l'alliance sanglante du sabre et du goupillon.


En faite par fascisme "light" je le comparais aux fascisme mussoliniens , et surtout du fait que Franco ( comme Pétain si je ne m'abuse ) se sont servis de la religion chrétienne pour crée leur doctrine contrairement aux autres régimes fascistes ! Et puis au niveau des crimes bien qu'ils soient nombreux (et trop nombreux même ) ce n'est rien par rapport au crimes des Communistes en URSS (et autres) , des Nazis en Europe , des Fascistes en Italie ( et autres) , De même le problème avec la guerre civile Espagnol c'est qu'il y'avait à mon avis que des mauvais choix , entre des nationalistes qui voulait faire une Junte Militaire religieuse et des Communistes tueur de religieux les Espagnols n'était pas bien servis !



Il ne faut pas réduire non plus la résistance à Franco pendant la guerre civile aux seuls communistes. Les Républicains regroupaient bien d'autres mouvances politiques et d'un sens c'est ce qui a causé leur perte en plus des communistes qui voulaient accaparer le pouvoir et sabotaient quelque peu leur propre camp face à Franco.
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Berliner68



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MessagePosté le: Ven Sep 14, 2018 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:

En réalité le Reich a bien plus besoin des matières premières espagnoles que d'une alliance militaire et pour en revenir à la FTL, pour quoi faire ?. Ouvrir un nouveau front, prendre Gibraltar, attaquer le Maroc français depuis le Maroc espagnol ( un suicide !). Cela serait pour Berlin un avant goût des mésaventures de Mussolini en Albanie et en Grèce.

En évoquant Mussolini et ses mésaventures, vous commettez une erreur classique : utiliser votre connaissance de l'histoire réelle et même postérieure à la décision du moment.
Or il faut se remettre dans le contexte en faisant abstraction d'un tas de choses qui peuvent polluer certains choix de la FTL.
De plus vous ignorez OTL et la volonté affichée d'Hitler, en octobre 40, de pousser Franco à fermer le Détroit. Seulement, il n'a pas grand-chose à offrir à Franco : l'AFN française est neutralisée et pas question de risquer sa belligérance. Franco peut donc décliner poliment et Hitler faire contre mauvaise fortune bon cœur.
En FTL, foin de toutes ces précautions : Hitler peut promettre l'AFN et même le sud ouest de la France à Franco contre Gibraltar, quitte à 'oublier' de l'aider en AFN une fois le détroit fermé. Mais pourquoi ne pourrait-il pas l'aider et tenter de pousser quelques panzer divisions jusqu'au Maroc ? En OTL, le DAK est bien passé en Libye sans trop de difficultés malgré la Royal Navy. Quelle serait la difficulté, si les deux rives autour de Gibraltar sont à l'Axe ?
A l'été 40 FTL, Hitler est sûrement moins serein qu'en OTL et je pense qu'il aurait fait le forcing pour régler la question de Gibraltar.
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egdltp



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MessagePosté le: Ven Sep 14, 2018 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

On ne peu comparer malte et gibraltar ni l'espace entre italie et lybie et le detroit entre espagne et maroc...Le second est plus facile a controler que le premier ...
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requesens



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MessagePosté le: Ven Sep 14, 2018 20:03    Sujet du message: Répondre en citant

En faite par fascisme "light" je le comparais aux fascisme mussoliniens , et surtout du fait que Franco ( comme Pétain si je ne m'abuse ) se sont servis de la religion chrétienne pour crée leur doctrine contrairement aux autres régimes fascistes ! Et puis au niveau des crimes bien qu'ils soient nombreux (et trop nombreux même ) ce n'est rien par rapport au crimes des Communistes en URSS (et autres) , des Nazis en Europe , des Fascistes en Italie ( et autres) , De même le problème avec la guerre civile Espagnol c'est qu'il y'avait à mon avis que des mauvais choix , entre des nationalistes qui voulait faire une Junte Militaire religieuse et des Communistes tueur de religieux les Espagnols n'était pas bien servis ![/quote]

Je crains que si nous nous livrons à une compatibilité macabre la balance ne penche indubitablement du coté de Franco.
Faisons simple, coté italien ( je cite wikipédia ) De 1927 à 1940, seules 33 personnes furent condamnées à mort….desquelles 22 furent effectivement exécutées
Franco est de son coté impliqué dans le soulèvement militaire de Juillet 1936 qui après son échec se transforma en guerre civile, celle-ci causa la mort de 200.000 ( selon Hugh Thomas ) à 300.000 personnes ( P. Preston ). Et surtout dans l'éxécution de 20.000 républicains après la fin des hostilités ( P. Preston ).
Je pense que les chiffres parlent d'eux mêmes.
Quant aux violences contre les religieux, elles furent surtout le fait des anarchistes. Toutefois, il faut savoir, et cela n'excuse rien, que le cardinal primat d'espagne prit officiellement fait et cause pour les nationalistes, rangeant de fait l'église dans un camp contre l'autre ( les 2 Espagnes ).

Il ne faut pas réduire non plus la résistance à Franco pendant la guerre civile aux seuls communistes. Les Républicains regroupaient bien d'autres mouvances politiques et d'un sens c'est ce qui a causé leur perte en plus des communistes qui voulaient accaparer le pouvoir et sabotaient quelque peu leur propre camp face à Franco.[/quote]

D'autant plus qu´aux élections de 1936 le PCE ne remporta que 3.5% des voix contre 20,9% pour le PSOE et 18,6% pour la Gauche Républicaine. Les communistes ne se firent fort que durant la guerre civile : l'appui militaire de l'URSS, le prestige des unités communistes y furent pour beaucoup.
La légende noire du PCE est due á la lutte interne qu'il mena ou que menèrent les envoyés de Moscou contre le POUM et les anarchistes, avec comme point d'orgue les combats livrés par le PC et les partis républicains aux anarchistes en 1937 à Barcelone.

En fait la République a perdu aussi à cause de ses divisions.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Sep 14, 2018 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

En évoquant Mussolini et ses mésaventures, vous commettez une erreur classique : utiliser votre connaissance de l'histoire réelle et même postérieure à la décision du moment.
Or il faut se remettre dans le contexte en faisant abstraction d'un tas de choses qui peuvent polluer certains choix de la FTL.
De plus vous ignorez OTL et la volonté affichée d'Hitler, en octobre 40, de pousser Franco à fermer le Détroit. Seulement, il n'a pas grand-chose à offrir à Franco : l'AFN française est neutralisée et pas question de risquer sa belligérance. Franco peut donc décliner poliment et Hitler faire contre mauvaise fortune bon cœur.
En FTL, foin de toutes ces précautions : Hitler peut promettre l'AFN et même le sud ouest de la France à Franco contre Gibraltar, quitte à 'oublier' de l'aider en AFN une fois le détroit fermé. Mais pourquoi ne pourrait-il pas l'aider et tenter de pousser quelques panzer divisions jusqu'au Maroc ? En OTL, le DAK est bien passé en Libye sans trop de difficultés malgré la Royal Navy. Quelle serait la difficulté, si les deux rives autour de Gibraltar sont à l'Axe ?
A l'été 40 FTL, Hitler est sûrement moins serein qu'en OTL et je pense qu'il aurait fait le forcing pour régler la question de Gibraltar.[/quote]

Je continue à penser qu'FTL le Reich ne peux envisager sérieusement ouvrir un second front dans la péninsule ibérique, stratégiquement quel interêt?. Les arguments rationnels sont les mêmes FTL qu'OTL : une Espagne dévastée, une armée espagnole sous équipée, des lignes de ravitaillement qui s'allongent, des effectifs allemand qui ne seront plus disponibles pour d'autres fronts, un Maroc espagnol condamné a court terme par son isolement. Seul point positif la prise de Gibraltar.
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Berliner68



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MessagePosté le: Ven Sep 14, 2018 20:50    Sujet du message: Répondre en citant

Maxime.ber a écrit:
Et puis au niveau des crimes bien qu'ils soient nombreux (et trop nombreux même ) ce n'est rien par rapport au crimes des Communistes en URSS (et autres) , des Nazis en Europe , des Fascistes en Italie ( et autres) ,


Je ne serais pas aussi certain que ça de la moindre nocivité du franquisme par rapport au fascisme italien. Le récent travail des historiens a revu à la hausse le nombre des victimes du franquisme. Dans l'immédiate après guerre-civile, l'Espagne était couverte de camps de prisonniers à forte mortalité, sans compter les arrestations et exécutions arbitraires. Il y aurait donc eu entre 200.000 et 400.000 morts, ce qui est pas mal pour un pays de 26 millions d'habitants en 1940. Mais dans un contexte de guerre civile, ça fait toujours plus de victimes et nul doute que ça aurait saigné pareil en cas de victoire communiste.
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Berliner68



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MessagePosté le: Ven Sep 14, 2018 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
On ne peu comparer malte et gibraltar ni l'espace entre italie et lybie et le detroit entre espagne et maroc...Le second est plus facile a controler que le premier ...

Gibraltar plus facile à contrôler pour la MN et la RN vous voulez dire ? Il me semble qu'on a déjà abordé le sujet et il y a plusieurs points de vue.
Moi je pense qu'avec l'apport des sous-marins et avions torpilleurs italiens, quelques Uboot et Stukas nazis, un peu d'artillerie longue portée, des mines bien placées, le goulet de Gibraltar est vite dangereux pour les marines alliées.
Cela dit, le Maroc espagnol semble rapidement prenable par les alliés et pourquoi pas le sud de l'Espagne s'ils se dépêchent avant l'arrivée des allemands.
A voir...
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Berliner68



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MessagePosté le: Ven Sep 14, 2018 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:

Je continue à penser qu'FTL le Reich ne peux envisager sérieusement ouvrir un second front dans la péninsule ibérique, stratégiquement quel interêt?. Les arguments rationnels sont les mêmes FTL qu'OTL : une Espagne dévastée, une armée espagnole sous équipée, des lignes de ravitaillement qui s'allongent, des effectifs allemand qui ne seront plus disponibles pour d'autres fronts, un Maroc espagnol condamné a court terme par son isolement. Seul point positif la prise de Gibraltar.

Parler de second front concernant l'Espagne est un peu abusif : il s'agit pour Hitler de fermer Gibraltar et basta. Investissement : quelques régiments spécialisés dans la prise de forteresse si Franco coopère, sinon quelques divisions pour balayer les 200.000 hommes de Franco basés en Espagne. Quelques escadrilles d'aviation et sous-marins pour harceler les navires qui voudraient passer. Pas de quoi le ruiner.
Hitler aura-t-il quelques larmes pour la misère que ça amènera aux espagnol, ou la perte du Maroc espagnol ? Fermer le détroit lui suffira d'être content.
Concernant les effectifs, on a bien vu qu'en OTL Hitler a 'distrait' des forces en Libye avec le DAK puis en Grèce, tout ça pour aider Mussolini.
Seul danger envisageable : que les alliés débarquent dans le sud espagnol autour de Gibraltar avant l'arrivée des allemands, autour de septembre 40... A voir...
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requesens



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MessagePosté le: Ven Sep 14, 2018 23:56    Sujet du message: Répondre en citant

Seul danger envisageable : que les alliés débarquent dans le sud espagnol autour de Gibraltar avant l'arrivée des allemands, autour de septembre 40... A voir...[/quote]

Un second front peut s'analyser de deux façons: l'investissement nécessaire et les opportunites offertes à l'ennemi.
Si les espagnols marchent avec les allemands l'investissement pour le Reich est dans un premier temps mineur mais par contre l'opération ouvre de nouvelles opportunités aux alliés et ce ne sont pas quelques submersibles qui vont changer la face des choses, combien de temps survivront-ils d'ailleurs dans des eaux dominées par la RN et la MN?. Quant à la Luftwaffe qui sort de la campagne de France elle a besoin de se reconstituer.
D'après moi le seul résultat tangible de cette décisión est l'attaque de Gibraltar avec ou pas une présence terrestre alliée dans la pointe sud de l'Andalousie, mais une attaque pour quel résultat et à quel prix ? Les objectifs du sud de l'Éspagne deviennent des cibles pour l'aviation venue du Maroc ou d'Álgérie et ceux du nord ( sidérurgie basque et mines des Asturies ) pour le Bomber command. De plus tous les ports espagnols peuvent recevoir la visite inamicale des marines alliées.
Avec le risque toujours présent que les alliés débarquent et qu'ils rejouent une variante de la Peninsula war napoleonnienne obligeant les allemands à intervenir lourdement, ce qui par ricochet décale les autres opérations ( Merkur ?).
Vraiment je ne vois pas pourquoi les allemands s'aventureraient dans un tel projet, je rappelle d'ailleurs que l'Espagne franquiste est un fournisseur important du Reich et que des opérations militaires risqueraient de nuire à ces échanges.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Sep 15, 2018 05:03    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le Ligne de Front n°75 de Septembre Octobre 2018, il y a un dossier sur les projet d'invasion allemands n'ont effectuer, dont plusieurs plans d'invasion de l'Espagne, les opérations Félix, Isabella, Gisela et Ilona.

L'opéarion Félix est imaginer dès Juin 40 par Gudérian et d'autre officier, une ébauche et présenter à Hitler en Juillet, et un groupe de travail est établi le 12 Juillet, il rendra ses travaux au mois d'Aout, et l'opération devait être lancer en Janvier 41.

Maintenant, même si les allemands battent les français FTL, ils sont dans une situation pire que OTL, leur aviation a déjà beaucoup souffert, on peux d'ailleurs commencer a parler de fin de la Luftwaffe, le sud de la France est ravagé, la flotte italienne affaibli et incapable de faire face aux flottes alliées, et en face, on a une Afrique française qui se renforce chaque jour, une RN et MN qui affute ses techniques de combats et de collaboration, et une aviation qui se développe par la sélection naturelle.

Tu propose que l'Allemagne envoie en Espagne ses avions, quelques divisions et des SM, bien, mais encore faut il pouvoir les installer, leur fournir de l'équipement pour fonctionner et du ravitaillement.
Ensuite, ils devront faire face à des forces alliées qui même si elles sont plus faibles pourraient être facilement ravitailler et renforcer.


Si tu veux une référence, tu n'as qu'a prendre l'opération Merkur, c'est une victoire allemande mais à la Pyrrhus et elle s'effectuer assez loin des lignes de ravitaillement alliées et proche de celle des allemands, maintenant Gibraltar, c'est l'inverse.


Et pour rajouter un autre point, si OTL, Hitler a pus envoyer le DAK en Afrique, c'est avec de la chance, de la surprise et de l'audace, et des pertes acceptables, sans oublier le fait que la RN est a se moment la, dispersé partout à travers le monde, devant faire face au offensive SM des allemands et avec 3 bases en Med, Gibraltar, Malte et Alexandrie.
FTL, la flotte britannique peux compter sur la MN, parfaitement adapté à la Med et construite pour pouvoir faire face seule à la flotte italienne et allemande, sans oublier le renforts des bases navales française et de la couverture aérienne.

Dés le raid de Tarente, la Med est alliées, c'est juste que certaines zones sont à éviter.
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egdltp



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MessagePosté le: Sam Sep 15, 2018 08:01    Sujet du message: Répondre en citant

@Berliner68 : tu dis que puisque le dak a pu aller d'italie en lybie malgres malte, il est possible aux allemands d'aider les espagnols en afn malgré gilbraltar. C'est cette proposition que je nie.
Comme dit par ailleurs, le passage du dak a beneficie de chance. Il suffit de se rappeler des difficultés de ravitaillement ultérieures...
Donc non, foncer en espagne pour les allemands est encore une "bonne idee" qui sert les alliers.
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Berliner68



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MessagePosté le: Sam Sep 15, 2018 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:


Maintenant, même si les allemands battent les français FTL, ils sont dans une situation pire que OTL, leur aviation a déjà beaucoup souffert, on peux d'ailleurs commencer a parler de fin de la Luftwaffe, le sud de la France est ravagé, la flotte italienne affaibli et incapable de faire face aux flottes alliées, et en face, on a une Afrique française qui se renforce chaque jour, une RN et MN qui affute ses techniques de combats et de collaboration, et une aviation qui se développe par la sélection naturelle.


En effet, je suis tout à fait d'accord, la situation d'Hitler est moins favorable qu'OTL.
On sait que sa priorité, c'est la conquête à l'Est, mais peut-il laisser son flanc sud aussi vulnérable sans réagir ? C'est comme dans une partie d'échec : tu veux le roi adverse mais tu es bien obligé de te débarrasser de certaines pièces menaçantes avant d'arriver à tes fins.
C'est pourquoi je pense qu'Hitler est obligé de réagir sur Gibraltar. C'est pas dit qu'il y arrive mais il doit y aller pour tenter de freiner la reconstruction des forces alliées.
Quoi de mieux pour gêner les alliés que de couper le détroit de Gibraltar ?
En OTL, Hitler le voulait mais la neutralisation française rendait la chose moins indispensable. En FTL il devrait logiquement le vouloir encore plus.
Je suis d'accord aussi avec le fait que la wehrmacht et la luftwaffe on plus souffert en FTL qu'en OTL. Or on sait qu'OTL, l'armistice a eu cet effet pervers de ne pas remettre en question les médiocres capacités de production allemandes. Avec une campagne plus longue et plus coûteuse, on peut supposer que cette faiblesse aurait été révélée : 'On manque d'avions, de chars et de munitions et les usines ne fonctionnent pas en 3x8 ? Et on continue de fabriquer des jouets pour les enfants ? Et les prisonniers de guerre sont en vacance dans les camps ? Mettez-moi tout le monde au boulot et vite !'
Hitler a prouvé à plusieurs reprises en OTL qu'il était prêt à investir sur des fronts secondaires (Libye, Grèce, Irak), pourquoi ne pas lui laisser cette faculté en FTL alors que ça chauffe un peu pour lui ?
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Berliner68



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MessagePosté le: Sam Sep 15, 2018 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
@Berliner68 : tu dis que puisque le dak a pu aller d'italie en lybie malgres malte, il est possible aux allemands d'aider les espagnols en afn malgré gilbraltar. C'est cette proposition que je nie.
Comme dit par ailleurs, le passage du dak a beneficie de chance. Il suffit de se rappeler des difficultés de ravitaillement ultérieures...
Donc non, foncer en espagne pour les allemands est encore une "bonne idee" qui sert les alliers.


Le passage du DAK en Libye n'a pas été qu'une affaire de chance, ce fut un vrai exploit quand on considère la longueur de la traversée. Alors pourquoi serait-il impossibles de faire passer un DAK 'espagnol' au Maroc alors qu'il n'y a qu'une vingtaine de Km à faire ?
Mais passer au Maroc n'est pas forcément indispensable pour bloquer Gibraltar, d'ailleurs les alliés peuvent réagir et s'emparer du Maroc espagnol avant l'arrivée des allemands.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Sam Sep 15, 2018 09:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Citation:
Hitler a prouvé à plusieurs reprises en OTL qu'il était prêt à investir sur des fronts secondaires (Libye, Grèce, Irak), pourquoi ne pas lui laisser cette faculté en FTL alors que ça chauffe un peu pour lui ?


En OTL, c'est contraint et forcé que Hitler est intervenu en Lybie et en Grèce. L'armée italienne était dans les deux cas en situation désastreuse voire désespérée et une défaite majeure aurait fragilisé la position de Mussolini avec, en perspective, une sortie de guerre plus tôt dans le temps de l'Italie.
Ces deux interventions auront eu des graves conséquences (pour le Reich) : En Lybie, le DAK a stabilisé la situation, permit une contre-offensive victorieuse mais a manqué de moyens pour concrétiser cette amorce de victoire et les Anglais, conscients de l'enjeu stratégique de l’Égypte ont mis les moyens pour éradiquer la menace. L'île correctement renforcée a pu mener une guerre d'attrition sur la logistique italo-allemande et le DK et l'armée italienne se sont retrouvés en permanence sur la corde raide par manque de ravitaillement en particulier en essences. C'est cette guerre au ravitaillement qui est la clé de la victoire en AFN. En corollaire la marine marchande italienne en sortira exsangue au point que les liaisons Italie - Lybie y gagneront le surnom de Rotta della Morte.
En Grèce et dans les Balkans, immobilisation de forces conséquentes qui vont manquer sur tous les fronts futurs en en particulier sur le front de l'Est. Pour régler le problème grec (contient et île de Crète), la Wehrmacht va perdre six semaines qui retarderont d'autant Barbarossa. Six semaines qui contraindront les landsers à affronter le plus dangereux des généraux soviétiques, le général Hiver, et perdront ainsi l'opportunité de gagner par KO la première phase de la guerre à l'Est : la prise de Moscou et Leningrad.

@+
Alain
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