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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1947
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 Posté le: Lun Aoû 20, 2018 21:15 Sujet du message: |
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Il faut comprendre qu'il n'y a pas une entité qui serait "l'état major espagnol".
Il y a différents hommes forts, liées à l'armée, l'église et différentes factions. Ils sont généraux ou non et peuvent avoir en plus des amitiés un peu partout sur l'échiquier mondial.
Franco n'est en 40 que le premier parmi ses pairs et encore, il ne l'est que par le jeu des équilibres des factions. Au fur et a mesure, il saura devenir le caudillo incontesté … par manque de contestataires! |
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Berliner68
Inscrit le: 05 Nov 2017
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 10:51 Sujet du message: |
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| lebobouba a écrit: |
Donc à mon avis, si le Caudillo tente ce genre de corrida, il risque fort d'y laisser ses oreilles et sa queue...  |
On est d'accord, Franco semble assez prudent dans son soutien à l'Allemagne. En OTL et FTL je pense qu'il attend de voir Hitler à Londres pour le suivre.
Seulement, en FTL juin 40, tonton Adolf va être furieux si Franco ne coupe pas le détroit. Avec tous les soutiens qu'il a en Espagne, dont Ramon Sunez chef de la diplomatie et facho notoire, un civil qu'il sera plus facile de berner sur les questions militaires, on peut imaginer un coup d'état genre 'incendie du Reichstag' : des agents allemands et/ou phalangistes espagnols assassinent Franco et on amène les corps de républicains notoires pour faire croire à une vengeance des affreux rouges soutenus par la 'clique judeo-bolchevico-capitaliste'.
Pour rappel : les allemands ont environ 80.000 hommes en Espagne sur qui s'appuyer : policiers, soldats et coopérants techniques, un vivier qui tient une grande partie des rouages de l'Etat espagnol.
Sunez part donc en guerre : va-t-il être suivi par l'armée ? C'est en effet à vérifier. De nombreux officiers généraux sont pro-alliés (ex: Jordana), mais de nombreux autres sont germanophiles (gen Vigon : Air ; gen Orgaz : chef Maroc espagnol; gen Blanco).
Va-t-il prudemment attendre la jonction avec les allemands pour attaquer (début août) mais dans ce cas il perd la 'petite' supériorité apparente qu'il a au Maroc en Juin ?
Ou attaque-t-il dès fin juin début juillet, au risque en effet d'être pris à revers par les français en retraite ?
Cette dernière idée est de Solarien mais se pose la question de la faisabilité : les systèmes de défenses espagnols existent-ils déjà ? les français en retraite ne vont-ils pas perdre beaucoup de temps et d'énergie dans l'Espagne exsangue même s'ils sont bien accueillis ? pourront-ils tenir bien longtemps face aux allemands sans ravitaillement en tout genre ? Cela ne viendrait-il pas trop tard pour réorganiser la retraite en ce sens ? Ne serait-ce pas prendre le risque de perdre des milliers d'hommes supplementaires dans la nasse, surtout côté basque ? Ça serait sans précédent non ?
Certains ont évoqué une éventuelle entrée en guerre du Portugal en cas de belligérance espagnole : je n'ai rien trouvé à ce sujet. Pourquoi entrer en guerre si l'Espagne ne l'attaque pas ?
Concernant Gibraltar, beaucoup ici évoquent les défenses formidables du rocher. En cherchant sur le net, je suis tombé sur une déclaration de l'ambassadeur britannique en Espagne, sir S. Hoare, qui dit qu'à l'été 40, les défenses de Gibraltar étaient très faibles et que des canons allemands avaient déjà été mis en place en face. Ne prenez-vous pas des infos postérieures à 1940, quand les défenses de Gibraltar ont été améliorées, notamment avec le percement de nombreuses galeries ?
C'est pas simple et on peut comprendre que la FTL actuelle ait évité tous ces écueils... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9395
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 11:49 Sujet du message: |
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| Citation: | | C'est pas simple et on peut comprendre que la FTL actuelle ait évité tous ces écueils... |
Je rêve ou il nous traite de dégonflés - tendance velléitaires - là ? Ah non, c'est trop difficile, zut, on passe à autre chose.
Bon sang de bois, si on a pas developpé cette idée en FTL, ce n'est pas parce que c'était difficile, mais parce que CE N'EST PAS UN SCENARIO QUI TIENS LA ROUTE.
Franco n'a pas bougé le petit doigt contre les anglais seuls (OTL) avec la France en plus (FTL) il va encore moins bouger. Ce type là était du genre prudent, c'est pas pour rien qu'il a enterré Mussolini, Hitler, Salazar et les colonels grecs pour gagner, sur le fil, le titre (peu glorieux) de dernier dictateur d'Europe occidentale, en 1975.
Jamais je n'avais entendu parler de ce triste sire, mais alors depuis cette discussion, je n'entends parler que de lui. Sunez Sunez Sunez et encore Sunez. Vu qu'il s'apelle Jamon, on va a l'indigestion (surtout avec le gras !)
Mais laisse le tranquille, on en parle depuis le début du fil, il va pas bouger Franco à lui tout seul.
Non, le débat n'avance pas: tu reviens toujours au même point, et on tourne en rond.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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loic
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 11:59 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Citation: | | C'est pas simple et on peut comprendre que la FTL actuelle ait évité tous ces écueils... |
Je rêve ou il nous traite de dégonflés - tendance velléitaires - là ? Ah non, c'est trop difficile, zut, on passe à autre chose. |
Oui, c'est un peu exagéré je trouve.
Hitler s'imagine très certainement que la France en exil va finir par s'effondrer toute seule, les Anglais ne pourront pas la soutenir et les Américains ne savent fabriquer que des frigos.
Par ailleurs, il faut relire les mémoire des généraux allemands qui pour la plupart étaient unanimes que si la France avait continué la lutte depuis son empire, alors les Allemands n'auraient pas pu l'en déloger.
L'objectif d'Hitler est de pouvoir le plus rapidement possible se tourner vers l'Est. En FTL, la France, qu'on le veuille ou pas, est hors jeu pour un bon moment. Il faut donc pousser Londres à suivre le même chemin et c'est uniquement en bombardant la GB qu'on va y arriver (sur le papier, la perte ou la neutralisation de Gibraltar serait un coup dur, mais pas de quoi faire s'effondrer l'empire britannique).
Partant de là, l'hypothèse d'un grand coup de barre vers le sud à l'été 1940 ne tient pas la route et Franco ne se risquera pas dans l'aventure s'il n'a pas la puissance allemande derrière lui.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Berliner68
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 12:27 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
Franco n'a pas bougé le petit doigt contre les anglais seuls (OTL) avec la France en plus (FTL) il va encore moins bouger. Ce type là était du genre prudent, c'est pas pour rien qu'il a enterré Mussolini, Hitler, Salazar et les colonels grecs pour gagner, sur le fil, le titre (peu glorieux) de dernier dictateur d'Europe occidentale, en 1975.
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En effet, vous m'avez convaincu que Franco ne va peut-être vouloir y aller, mais comme évoqué par de nombreux intervenants sur ce débat, il n'est pas tout seul et doit composer avec des menaces internes (phalangistes) et externes (Hitler).
Même en OTL Hitler avait envisagé de passer en Espagne pour prendre Gibraltar, avec ou sans son accord. Il ne l'a pas fait suite à la neutralisation de la France et dans l'espoir que la GB jette l'éponge, ce que la bataille d'Angleterre ne réussira pas à faire. C'est pourquoi il relance le projet en octobre 40, mais on s'approche de Barbarossa et Hitler ne veut pas y aller car Franco ne veut plus collaborer, ce qui l'obligerait à distraire trop de moyens pour le punir. Et puis les anglais ne sont pas encore trop menaçant en méditerranée. Il pense qu'une fois les soviets battus, il pourra se débarrasser pour de bon de la menace britannique.
Loin de moi la pensée de denigrer la FTL exposée ici, j'en suis absolument fan et je vois combien ça représente de travail et de passion. Mais comme tout ce qui m'intéresse, j'ai tendance à creuser les choses, à me poser trop de questions peut-être, mais pas en vain il me semble. |
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Berliner68
Inscrit le: 05 Nov 2017
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 12:49 Sujet du message: |
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| loic a écrit: |
Par ailleurs, il faut relire les mémoire des généraux allemands qui pour la plupart étaient unanimes que si la France avait continué la lutte depuis son empire, alors les Allemands n'auraient pas pu l'en déloger.
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En prenant seulement Gibraltar, il ne s'agit pas de déloger la France d'AFN mais de gêner son redressement. Quand on voit en OTL quelles difficultés les britanniques ont dû affronter pour garder le lien avec l'Égypte (edit: because détroit de Sicile), on peut se demander pourquoi Hitler aurait fait 'cadeau' d'autant de tranquillité aux français FTL. Par contre, pourquoi aurait-il tenté de faire plier les anglais avec des bombardements sur leurs villes, comme en OTL alors que les franco-britanniques sont liés comme jamais ? Autant garder tous ces avions pour détruire le potentiel économique et militaire allié : usines, ports, troupes en GB et en AFN.
Et puis se souvenir qu'Hitler est souvent allé contre l'avis de ses généraux, parfois pour le meilleur, souvent pour le pire... |
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Pendjari
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 13:14 Sujet du message: Franco accorde le passage des armées allemandes |
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Mein liebe Berliner.
Pas taper mais, de mon point de vue, une intervention de Franco, tant contre Gibraltar que l'AFN est peu probable.
Déjà, ce fieffé roublard ne voudra pas se mettre à dos les Anglais dont le pouvoir de nuisance maritime est tout de même important. Et je ne parle même pas d'une éventuelle réaction des USA qui pourraient très bien décréter l'embargo contre l'Espagne et, dans ce cas, il vont manger quoi ces braves gens ? Des semelles de sandales Phalangistes ? Des olives ?
Ensuite, l'armée Ibère a grand-peine à se remettre de la guerre civile tant au point de vue des effectifs (si l'on exclue les "bataillons" de Phalangistes dont la réelle valeur militaire est plus que douteuse) que de l'équipement.
Non, je plussoie avec nos camarades, Franco, en rusé qu'il est, reste et restera l'arme au pied et ne s'engagera certainement pas dans une aventure aux contours foireux et aux gains plus qu'improbables.
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"J'ai glissé Chef !" |
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loic
Administrateur - Site Admin
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 13:39 Sujet du message: |
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Une bonne lecture : https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Felix et les liens indiqués en fin de page.
Il y a eu beaucoup de gesticulations de part et d'autre (espagnol et allemand) pour pas grand chose. Clairement, la chrono FTL n'évoque pratiquement pas cette question (sauf le passage du 19 août 1941 avenir), ce qui est un manque.
=> il ne faut pas hésiter à nous proposer quelque chose sur ce sujet
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Berliner68
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 14:08 Sujet du message: Re: Franco accorde le passage des armées allemandes |
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| Pendjari a écrit: | Mein liebe Berliner.
Pas taper mais, de mon point de vue, une intervention de Franco, tant contre Gibraltar que l'AFN est peu probable.
Déjà, ce fieffé roublard ne voudra pas se mettre à dos les Anglais dont le pouvoir de nuisance maritime est tout de même important. Et je ne parle même pas d'une éventuelle réaction des USA qui pourraient très bien décréter l'embargo contre l'Espagne et, dans ce cas, il vont manger quoi ces braves gens ? Des semelles de sandales Phalangistes ? Des olives ?
Ensuite, l'armée Ibère a grand-peine à se remettre de la guerre civile tant au point de vue des effectifs (si l'on exclue les "bataillons" de Phalangistes dont la réelle valeur militaire est plus que douteuse) que de l'équipement.
Non, je plussoie avec nos camarades, Franco, en rusé qu'il est, reste et restera l'arme au pied et ne s'engagera certainement pas dans une aventure aux contours foireux et aux gains plus qu'improbables. |
Comme vu plus haut, je suis d'accord, Franco ne voudra peut-être pas y aller. Le souci c'est pas lui, c'est Hitler. Je vais sûrement me répéter mais là j'y suis bien obligé : en OTL l'AFN, la MN et toute l'armée française sont neutralisés, pourquoi donc essayer de bloquer Gibraltar puisque les anglais sont en méditerranée orientale, doivent donc passer par le détroit de sicile et sont sous la menace de la marine italienne ? En FTL pourquoi laisser Gibraltar ouvert alors que c'est un passage vital pour le restant d'armée française qui se retrouve cul-nu et a besoin des fournitures US ? |
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Pendjari
Inscrit le: 06 Juin 2018
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Localisation: Nantes
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 14:15 Sujet du message: |
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Cela se défend mais, juste un point, quelle marine Italienne ? Celle qui rouille au fond des eaux à Tarente ?
Objectivement, Franco, tant OTL que FTL, doit plutôt essayer de s'accorder avec tout le monde sans froisser personne au risque de se prendre un violent retour de bâton si il mise sur le mauvais cheval.
Et il a déjà fort à faire à l'intérieur de se propre frontière entre adversaires politico-militaires (du même bord que lui mais aux dents longues), Républicains encore planqués dans certains maquis, Basques, Carlistes...
OTL, on voit bien que son seul acte guerrier, si l'on peut dire, sera d'envoyer la Division Azul se faire massacrer en Russie et c'est tout. En plus ça lui a permis d'envoyer au casse-pipe des Phalangistes de la pire espèce (même si l'on peut dire que l'engeance entière est à mettre dans le même sac) qui auraient pu l'ennuyer par la suite lorsque sa politique s'assouplira.
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Berliner68
Inscrit le: 05 Nov 2017
Messages: 82
Localisation: Suisse
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 14:34 Sujet du message: |
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| Pendjari a écrit: | Cela se défend mais, juste un point, quelle marine Italienne ? Celle qui rouille au fond des eaux à Tarente ?
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Marine ou aviation : regardez les dégâts subis par les brits les 10 et 11 janvier 1941 OTL, ça fait mal : 1 croiseur coulé, un autre endommagé ainsi qu'un P.A. (edit: avec aide allemande)
Trouvé sur wikipedia : Au moment de l'armistice de septembre 1943 entre l'Italie et les Alliés, les navires de guerre et les avions italiens ont coulé 145 800 tonnes de navires de guerre alliés, tandis que les Allemands ont coulé 169 700 tonnes, totalisant 315 500 tonnes. Lors de la bataille (de méditerranée), les Alliés ont perdu 76 navires de guerre et 46 sous-marins. Les Alliés ont coulé 83 navires de guerre italiens totalisant 195 100 tonnes (161 200 par le Commonwealth et 33 900 par les Américains) et 83 sous-marins[3]. Les pertes allemandes en Méditerranée entre 1940 et 1943 est de 68 U-boots[4]. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 15:30 Sujet du message: |
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Oui mais OTL, les britanniques n'ont pas assez de navires pour assurer à la fois la sécurité en méditerranée et dans l'Atlantique, ni bien contrôler le détroit de Gibraltar, et ne peuvent profiter des bases navales françaises.
FTL, les marines alliées contrôle quasi constamment et totalement la méditerranée, l'aviation allemande peine a surveiller la cote de Provence, le détroit de Sicile sert de zone d'entrainement réel pour l'aviation alliées, le détroit de Gibraltar est quasi infranchissable et la flotte de U-Boat allemand n'a jamais pus menacer fortement le commerce britannique, pour la simple et bonne raison que rapidement les marines alliées ont pus contrer cette menace.
OTL, les alliées ne prennent définitivement le contrôle de la méditerranée qu'en fin 1942, début 1943, FTL, ils ne l'ont jamais perdus, il y a quelques zones qui étaient dangereuse mais sans plus. |
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Berliner68
Inscrit le: 05 Nov 2017
Messages: 82
Localisation: Suisse
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 17:15 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: |
FTL, les marines alliées contrôle quasi constamment et totalement la méditerranée, l'aviation allemande peine a surveiller la cote de Provence, le détroit de Sicile sert de zone d'entrainement réel pour l'aviation alliées, le détroit de Gibraltar est quasi infranchissable et la flotte de U-Boat allemand n'a jamais pus menacer fortement le commerce britannique, pour la simple et bonne raison que rapidement les marines alliées ont pus contrer cette menace.
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C'est bien pourquoi il parait étonnant qu'Hitler ne tente pas l'atout espagnol. Qu'est-ce qu'il risque ? De se prendre une veste et être ramené aux Pyrénées, derrière lesquelles il pourra se planquer ? D'avoir des bouches à nourrir, comme s'il avait la moindre considération pour la personne humaine, encore moins étrangère ?
Il passe donc de gré ou de force en Espagne, prend Gibraltar, peut essayer de prendre pieds au Maroc espagnol si ceux-ci sont complices, sinon il se contente de bloquer ou gêner le passage du détroit. Mais il ne part pas au combat vers l'Est sans avoir un minimum sécurisé le sud.
En juillet-aout 40, les alliés seront trop faibles pour contrer les allemands en Espagne : qu'en pensez-vous ? |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1947
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 17:59 Sujet du message: |
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| Berliner68 a écrit: | | solarien a écrit: |
FTL, les marines alliées contrôle quasi constamment et totalement la méditerranée, l'aviation allemande peine a surveiller la cote de Provence, le détroit de Sicile sert de zone d'entrainement réel pour l'aviation alliées, le détroit de Gibraltar est quasi infranchissable et la flotte de U-Boat allemand n'a jamais pus menacer fortement le commerce britannique, pour la simple et bonne raison que rapidement les marines alliées ont pus contrer cette menace.
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C'est bien pourquoi il parait étonnant qu'Hitler ne tente pas l'atout espagnol. Qu'est-ce qu'il risque ? De se prendre une veste et être ramené aux Pyrénées, derrière lesquelles il pourra se planquer ? D'avoir des bouches à nourrir, comme s'il avait la moindre considération pour la personne humaine, encore moins étrangère ?
Il passe donc de gré ou de force en Espagne, prend Gibraltar, peut essayer de prendre pieds au Maroc espagnol si ceux-ci sont complices, sinon il se contente de bloquer ou gêner le passage du détroit. Mais il ne part pas au combat vers l'Est sans avoir un minimum sécurisé le sud.
En juillet-aout 40, les alliés seront trop faibles pour contrer les allemands en Espagne : qu'en pensez-vous ? |
Et bien justement c'est ce que risque hitler qui à fait que OTL il l'a laissé tranquille.
A savoir et sans ordre particulier, la honte de voir un peuple ayant un gouvernement si proche de celui de l'allemagne se révolter contre les diktat germaniques, une défaite militaire alors que l'on est en train de prouver la supériorité manifeste de la race aryenne et de ses armes et dans la même veine, la preuve de l'incapacité de la dite race à naviguer ailleurs qu'en baltique.
Tout cela semble n'être rien pour un dictateur n'ayant aucuns contre pouvoirs? Et bien pas du tout car cela ferais en sorte que le peuple allemand commence à sortir de sa bulle utopique ce qui est la seul chose qui soit vraiment interdite dans l'âge de cristal issu de la nuit du même nom. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2769
Localisation: France
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| Posté le: Mar Aoû 21, 2018 20:51 Sujet du message: |
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| Berliner68 a écrit: | | En juillet-aout 40, les alliés seront trop faibles pour contrer les allemands en Espagne : qu'en pensez-vous ? |
Déjà répondu en long et en large.
| Berliner68 a écrit: | | C'est pas simple et on peut comprendre que la FTL actuelle ait évité tous ces écueils... |
Une uchronie n'est pas simple par nature car il s'agit de choisir un possible le plus vraisemblable parmi toutes les branches d'un arbre qui est par nature touffu.
La FTL a fait ses choix en les justifiant, ils sont bien entendu toujours critiquables et on peut les remettre en cause mais, sauf à montrer une erreur caractérisée, il s’agit d’appréciations par essence subjectives. J’en parle d’autant plus sereinement que je ne faisais pas partie du projet à ce moment, je n’ai participé en rien à 1940-42.
Parce que, quand même, qu’est-ce qui nous dit que Paul Reynaud aurait bien surmonté son effondrement à l’annonce de la mort de sa maîtresse, à un moment où il est le plus sous pression. Tout ce qui suit est donc faux.
Oui, l’Espagne se rangeant du côté de l’Axe est un des possibles, pas le plus probable de l’avis de tous les membres sauf un. Mais il ne faut pas s’attacher au fil précis du récit, je rappelle que la FTL a pour but de montrer que le choix de continuer était meilleur à bien des points de vue que celui de cesser le combat, les péripéties ultérieures ne sont pas à prendre à la lettre mais comme une illustration. Le fait de ne pas choisir l’option Espagnole a de plus le mérite d’être dans un meilleur cas pour l’Axe, donc de légitimer encore plus le propos de la nécessité de ne pas déposer les armes.
Accessoirement, mais est-ce vraiment accessoire, elle nous force à réfléchir sur un certain nombre de choix politiques, stratégique ou personnels, y compris ceux qui n’ont pas été retenus dans la chrono.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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