Fantasque Time Line

[Capu Rossu]

Bonjour,

Berliner a écrit :

[DMZ]

Le nœud du problème est la décision d'y aller ou non (avec l'Axe).

La décision rationnelle est de laisser les protagonistes en paix et d'attendre pour voir, les échanges ci-dessus le montre. C'est ce qui a été fait OTL.

Mais c'est plus complexe que ça pour plusieurs raisons.

L'Espagne est un cas à part car les putschistes sont d'une part des nationalistes traditionalistes (Franco & Co), d'autre part des fascistes (la Phalange). Et, comme partout, à part en Allemagne où Hitler a un pouvoir absolu depuis la Nuit des long couteaux (un peu le même cas en URSS), les luttes de pouvoir existent. Le Ministère des affaires étrangères en est un bon exemple avec un Phalangiste au début de la guerre, remplacé par un traditionaliste en 1942.

Il est donc possible que la décision irrationnelle de rejoindre l'Axe soit prise, même s'il est infiniment peu probable que Franco le fasse sans y être contraint. D'autres solutions existent de la neutralité (qui sera le cas à partir de 1942) à l'alliance en passant par la non-belligérance (en 1940) ou la cobelligérante.

Les journaux espagnols tiraient à boulet rouge contre la France, réclamaient le Maroc et l'Oranais, encensaient l'Allemagne. Mais ils étaient aux ordres de la Phalange, voire de l'Allemagne, ce n'était donc pas forcément la vision du gouvernement.

L'ambassade de Pétain a été abominable dans les deux sens : il fut reçu comme un chien et la France a cédé sur tout (marine, or, réfugiés...) pour essayer de préserver une neutralité que Pétain jugeait tout de même naturelle tout en poussant aux concessions.

Au final, c'est l'Angleterre qui garantira cette neutralité pour 200 M$ (une broutille face aux 1,8 M$ de l'or).

On peut donc se poser la question de ce qui aurait motivé les dirigeants espagnols. Sachant qu'OTL, Hitler aimerait bien que Franco lui laisse le passage pour Gibraltar (en juillet seulement quand il sait que le RU ne baissera pas les armes) mais surtout sans gêner les discussions avec la France pour obtenir et garantir l'arrêt des combats et la neutralisation de l'Empire et de la flotte ; alors qu'en FTL, l'ouverture d'un second front dans le sud de la France plus un autre au Maroc dès mi-juin l'aurait bien aidé.

Pour ma part, je pense que la Phalange voulait réellement se ranger du côté de l'Axe le plus tôt possible. Mais que Franco, qui n'était pas suicidaire, s'en est bien gardé tout en jouant l'ambiguïté pour obtenir le plus possible des deux côtés. Il est possible, d'ailleurs, que la position de Franco n'aurait pas changée si la France ni l'Angleterre n'avaient rien cédé à l'Espagne mais que sa position aurait pu être fragilisée face aux Phalangistes.

Quelques lectures qui valent ce qu'elles valent :

L'ambassade de Pétain
https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_1997_num_55_1_3661

L'Espagne dans le seconde guerre mondiale
https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1972_num_19_3_2231

La position de Noguès
https://lalegendegaullienne.wordpress.com/2015/07/15/viii-larmee-dafrique-de-1940-a-1942/

Un état des lieux de l'armée espagnole de l'origine à nos jours
https://www.defense.gouv.fr/irsem/publications/lettre-de-l-irsem/les-lettres-de-l-irsem-2012-2013/2012-lettre-de-l-irsem/lettre-de-l-irsem-n-8-2012/enjeux/la-transformation-de-l-institution-militaire-espagnole

La position du Portugal
http://groupeaeronefs.free.fr/hist20.htm
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Finen]

Franco a aussi son propre frein pour cette aventure.
Il est constitué de son expérience, les rebelles du Rif ont réussi à mettre en déroute l'armée espagnole, pas les conscrits mais l'élite professionnelle dont il était. à l'époque il a fallut l'usage des gaz de combat et l'intervention militaire puis diplomatique des français et des anglais pour seulement conserver le territoire.
Il connait aussi sa situation intérieure, les garnison en Espagne ne sont pas au repos mais en occupation conjointement avec la Gardia Civil, il ne peut donc les bouger sans prendre de risque. De plus, il n'y a plus rien à distribuer ou presque, la population est en permanence au bord de la famine, les produits manufacturé sont plus rares que le pain et le gouvernement ne dispose d'aucunes marges d'investissement pour l'infrastructure intérieure qui est au mieux délabré. Le seul secteur qui fonctionne bien à ce moment la est la pêche.
Si on ajoute des réserves logistiques très basses et le fait de savoir que si personne ne conteste la place d'un Caudillo vainqueur, une défaite changera radicalement la donne, on comprend l'attitude de franco OTL et il a peut de raisons d'en changer sachant que pour lui l'attaque au Maroc ne peu pas aboutir à une victoire rapide. Il en résultera la perte des territoires insulaires dans tous les cas et la perte de l'assistance américaine aussi. Rien de tout cela ne sera compensé aux yeux des espagnols par le soutient allemand et du point de vue de franco, si il y a une victoire face aux français et aux anglais, elle sera au bénéfice de son successeur.

[DMZ]

[demolitiondan]

On peut raisonner par analogie : si la situation est moins bonne FTL qu'OTL, Franco à moins de raison d'y aller. Alors, l'on m'objectera qu'OTL la France se prétend neutre et est une proie facile ... Justement FTL elle à tout le Commonwealth derrière elle. Pourquoi Franco serait-il 'plus' irrationnel FTL ?
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Finen]

De mon point de vue, franco ne veut pas y aller OTL comme FTL pour la même raison, même si il gagne, il ne sera plus la pour en récolter les lauriers.

Donc si on veut un cas où l’Espagne attaque la France au Maroc, il faut au préalable que franco soit démis et remplacé par un membre de la faction pro-allemande.

[DMZ]

L'irrationalité peut être collective comme au Japon (à la différence de Hitler, Staline ou Mussolini qui décident seuls ou quasiment).

Mais je ne connais pas les rapports de force du pouvoir en Espagne ; Franco a-t-il toute latitude ou doit-il composer ?
Voir son changement de ministre des affaires étrangères Serrano Suner.
Voir également la note 1) p. 34 du document :
https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1972_num_19_3_2231
où il est dit qu'il aurait finalement donné son accord à l'opération Felix (prise de Gibraltar) et que c'est Hitler qui aurait laissé tomber.

C'est la raison pour laquelle je ne suis pas sûr de la décision de Hitler et de Franco (même si je suis sûr du résultat final).
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[raven 03]

OTL , c'est plié , l'histoire est faite ..!!! non ???

dans le contexte FTL
le 24 aout , la flotte de ligne italienne est au fond du port de Tarente , et " son excellence le ministre de la Marina" estomaqué ,sideré...etc etc
le 1 ier septembre debute la bataille d' Angleterre..
le 4 septembre , debarquement en Sardaigne
et le 16 c'est aussi plié pour la Lybie ( sauf 2 poches).... en fait presque c'est reglé depuis le 21 aout..!!!

en fait , dés la mi juillet ce n'est plus à l'Armée d'Afrique qu'auront affaire les espagnols mais bel et bien à l'Armée Française demenagée..... celle dont les effectifs augmentent tous les jours et qui a un compte serieux à regler avec les fascistes...qui frappent dans le dos.. !!!!
....avec l' Armée de l'Air (la partie la plus moderne ) et la Marine intacte...

donc , dans le meilleur des cas , les espagnols ont un creneau de 15 jours maxi apres le 25 juin, pour prendre Rabat......si ils le peuvent.... !!! ce dont je doute fortement !!!
en zone desertique et chaleur d'eté , on ne fait pas 30 ou 40 km à pied par jour... 20 serait dejà une bonne moyenne.... sans parler des combats !!
aprés , ils devront subir une contre offensive qui va les raccompagner jusqu'à la mer ... et peut etre meme au delà de Gibraltar...!!

quant à prendre Gibraltar , les plus grosses bombes de la Luftwaffe ( si elle est presente...ce ne sera pas avant fin septembre , au mieux...) ecorneront à peine le Rocher et feront peut etre reculer la Royal Navy...le jour ..... PEUT ETRE !!!!

inutile de rever voir arriver les grosses pieces sur rail , bien entendu avant la saint glin-glin...!!!! et meme bien aprés... !!

pas meme sur que ça le fasse , en utilisant les gaz ...!!!

je maintiens que charger à la baionnette à travers l'isthme depuis La Linea ( 2 ou 3 km ???)....est ...... bon c'est tout plat et c'est battu par l'Artillerie et les mitrailleuses ,.....( vous savez ces foutues Vickers refroidies par eau....qui peuvent cracher des balles par milliers pendant des heures sans pratiquement s'arreter............)
les seules excroissances qui depasseront ce seront les mouches... posées sur les cadavres de la vague precedente....... ce n'est meme pas du suicide...!!! que l'on soit espagnol ou allemand......!!!!

quant à passer à travers la baie depuis Algeriras ...et debarquer ...la encore , il faudra passer à travers la RN...couverte par l'A de l'Air...

[DMZ]

Oui, on est bien d'accord, les Espagnols n'ont aucune chance, ce n'est pas de cela dont je discute, c'est de savoir s'ils auraient pu y aller.

Hilter n'avait aucune chance, Mussolini n'avait aucune chance, les Japonnais n'avaient aucune chance... Ils y sont allé.

Staline aussi a fait une erreur stratégique majeure avec le pacte Germano-soviétique qui a été près de lui être fatal.

Les Français ont fait une erreur monumentale à Munich.

Pour aller plus loin, je pense que la situation de l'Axe est bien moins bonne avec une entrée en lice de l'Espagne.

Meilleure hypothèse possible : pacte secret fin mai, début juin quand on voit la France proche de l'effondrement.
Les Espagnols se préparent en secret pour attaquer mi-juin.
Noguès le voit plus ou moins mais n'est pas entendu et doit faire tout seul ; la préparation est similaire à OTL.
Les Espagnols avancent vers Oujda après avoir coupé la voie ferrée et poussent vers le sud le long de la côte Atlantique.
Les Français ont du mal à contenir la poussée vers l'Oranais mais arrêtent rapidement l'attaque bien avant Rabat et passent à la contre-offensive.
Dans les airs, la vingtaine de chasseurs modernes de Melilla ne sont bientôt qu'un souvenir mais les SM.79, escortés par des Bf 110 envoyés par les Allemands, infligent des dégâts.
Les DB-7 répliquent durement sur le front et sur les aérodromes de Séville et Grenade.
La flotte espagnole est pulvérisée.
L'offensive Espagnole vers Oran s'essouffle au plus tard après la frontière algérienne, dès les premiers contreforts, pendant que Tanger et Ceuta sont prises.
L'opération Tarik d'élargissement du réduit de Gibraltar est lancée dans la foulée.
L'opération Scipion est un peu retardée.
En décembre, les Alliés ont les Canaries, les Baléares, tout le Maroc et la Libye, un réduit solide à Gibraltar, un autre au Portugal (moins solide), la Sardaigne et la Corse, des maquis républicains au Pays Basque et en Catalogne. EDIT : j'ai oublié la base aéronavale des Açores pour protéger les convois.
Les Allemands doivent immobiliser des troupes pour contenir tout ça et ne pourront lancer l'opération Merkur avant un bon moment. L'Espagne est au bord de l’asphyxie (du mauvais côté du bord). Les Italiens craignent pour la Sicile, voire pour Rome. Pas besoin d'aller chatouiller l'Axe en Grèce, on a un terrain de jeu bien plus proche.

Une vraie catastrophe pour l'Axe.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[raven 03]

DMZ , on est d'accord à 2 details prets...

1-c'est fragile un SM 79 , pas de blindage donc sensible au petit calibre....
il y en aura vite plus en reparation qu'en vol...(sauf ceux qui seront au fond de l'eau..)
2- quant au ME110 contre D 520 ou meme H75...je ne vote pas pour le 110 dans 3 cas sur 4..

je pense aussi possible le franchissement des Pyrenées par une bonne partie des "sacrifiés du deménagement " , à l'ouest vers le Portugal et à l'est vers Barcelone...

ils n'iront pas forcement tres loin mais...avec le bon message à Franco..ça peut le faire vers le Portugal.... ( message du genre , on rendra les baleares apres la guerre...si.. et seulement si...) et les canaries si ....ceux qui sont à l'est sont internés et non prisonniers...)/....on les recuperera discretement plus tard...
aucune raison d'etre sentimental...!!!

ça fait "best case " mais delire pour delire...autant y aller à fond...!!

bonne semaine !!

[Berliner68]

Il faut se souvenir qu'Hitler OTL est super motivé en octobre 40 pour prendre Gibraltar : il s'est bercé d'illusions sur la capacité de la Luftwaffe à faire plier Churchill et veut enfin punir la GB, qui se montre dangereuse contre les italiens.

En juin 40 FTL, il sait dès ce moment que France et GB ne veulent et ne peuvent plus céder, il peut donc mettre toute son énergie à les punir et vouloir prendre Gibraltar.

Se pose le problème Franco : c'est vrai que toutes vos contributions et mes lectures récentes sur le sujet le rendent moins aventureux. Seulement, il doit compter avec la phalange et tous les germanophiles de son pouvoir. Hitler peut aussi le menacer d'invasion : autant j'avais des illusions sur la capacité de l'armée espagnole au Maroc, autant je n'en ai jamais eu sur l'armée entière : 300.000 hommes seulement, ce qui en laisse 200.000 en Espagne même. Alors OK il se retrouve avec des millions de bouches à nourrir sur les bras : et alors, est-ce que ce genre de considérations l'a jamais arrêté ? Il trouvera bien du monde chez les phalangistes pour collaborer et distribuer les miettes si Franco ne le veut pas.

Hitler avec ou sans la permission des espagnols peut donc fermer le détroit sans trop de problèmes ou plus difficilement, à voir. D'ailleurs, a-t-il besoin de prendre Gibraltar ? Ne suffit-il pas d'en faire le blocus et de couper le détroit avec quelques canons, avions et sous-marins autour du détroit ? Par ailleurs, un assaut aéroporté n'avait-il pas été envisagé ?

La bataille d'Angleterre pourrait donc être différente, plus dangereuse peut-être si, comme à son début, elle se limite à l'attaque des ports et des usines.

On le voit : le scénario FTL actuel me semble bien trop timoré sur la question espagnole. D'ailleurs qui sait, les alliés auraient peut-être eu tout à gagner à cela ?

[DMZ]

à raven 03

Le scénario proposé n'est qu'une ébauche pour monter que l'Axe se trouverait très vite dans une situation pire que FTL, il y a bien sûr de nombreuses variantes possibles. À commencer par une attaque préventive au Maroc espagnol dès que l'alliance germano-espagnole est prouvée (la mise en place d'un Fliegerkorps, par exemple).

Dans l'autre sens, un échec de l'opération Tarik (ou son absence) partagerait le contrôle du détroit vers mi-1941 au plus tard, après la prise de Gibraltar par les Allemands, ce qui me semble inéluctable alors. Mais, même dans ce cas, l'Espagne reste sous la menace des Alliés et les Allemands doivent y stationner de nombreuses troupes et appareils ainsi qu'en Italie : deux fois plus de faiblesses.

[solarien]

Il faut pas oublier une chose, si l'Espagne attaque mi-Juin, fin Juin, c'est au moment ou l'armée allemande va devoir faire sa pause offensive, de même son aviation est proche de la rupture opérationnel.

Je vois mal les français ne pas profiter de cette pause opérationnel pour envahir l'Espagne.

2 raisons a cela:

- Eliminer une menace militaire et un soutien économique à l'Allemagne
- S'ouvrir une voie d'axés plus courte vers l'AFN et maintenir un point d'appui sur le continent.

Ils profitent aussi de plusieurs avantages, l'armée espagnole est faible en effectifs, surement en partie minée par des troubles internes et la population espagnole sera tout a fait a même de se soulever pour soutenir les français.
La barrière des Pyrénées est certes difficile à passer mais je vois mal 200 000 soldats espagnols sans matériel lourd pouvoir résister à 400 000 ou 500 000 français soutenus par une aviation vengeresse et du matériel lourd sacrifiable.
Surtout qu'une fois passé en Espagne, les français pourront faire des fortifications pour contenir les allemands au nord.
C'est un pari osée, très osée même mais tentant, à la fois politique mais aussi militaire et même économique.

[lebobouba]

Bonsoir,

Je suis ce sujet depuis quelque temps et :

1/Quelle serait l'attitude de l'état-major espagnol ?
Surement négative, au vu de l'état du pays (la guerre civile est finie depuis environ 16 mois, le pays se remet lentement et péniblement : tout est à reconstruire).
Les généraux franquistes seraient ils prets à courir le risque, quand on connait la réaction de l'état major italien quand Benito décide d'entrer en guerre ? (l'Italie étant intacte jusqu'au 10/06/1940)
A part les plus éxtrémistes et la Phalange, je suis pas sur que les troufions espagnols soient enthousiasmé de risquer à nouveau leur vie dans une nouvelle guerre...

2/Quel impact politique et diplomatique ?
Si Franco décide de franchir le pas pour envahir le Maroc, il devient dés lors l'agresseur.
De plus attaquer la France ( et par ricochet les Alliés) alors qu'elle lutte déspérément contre l'Axe : c'est faire un cadeau en or massif à la propagande alliée dans la style "le deuxième coup de poignard dans le dos".
L'Espagne risque d'etre encore plus isolée qu'en OTL, tant au niveau économique que diplomatique (voire d'etre traitée en pestiférée).

[lebobouba]

De meme, si l'Espagne entre en guerre, il est certain que le gvt français ne va pas se gener pour rendre les armes aux Républicains espagnols internés, et leur laisser le passage libre pour refoutre le boxon chez Franco.
Voire en prime la reconnaissance officielle du gvt républicain en exil.

En prime, les navires marchands battant pavillon hispanique deviendront des cibles pour les batiments alliés sur tout le globe...

D'ailleurs, meme si les panzers arrivent à la frontière, ce sera pas avant aout, avec un temps de repos-répararions nécéssaire (alors que la Bataille d'Angleterre n'est pas encore entamée).
Et la non seulement, les ports auront été mis hors d'état de fonctionner, mais aussi les infrastructures routières et ferroviaires seront détruites au maximum.

De nos jours, c'est déjà long et chi... pour aller en voiture en Andorre (et seulement jusqu'au Pas de la Case), en été avec les bouchons ( ceux qui ont traversé Ax-les-Thermes comprendront...), sachant que le réseau routier actuel n'a rien à voir avec celui des années 30-40.

Donc à mon avis, si le Caudillo tente ce genre de corrida, il risque fort d'y laisser ses oreilles et sa queue...