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1940 - La France continue la guerre
 
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l'autriche hongrie signe la paix en avril 1917
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
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MessagePosté le: Jeu Aoû 16, 2018 00:14    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'ordre et sans énervement :

Citation:
Ils auraient pu programmer la guerre sur 20 ans, ils seraient morts de faim courant 19..


On disait ca aussi des japonais en 45 ... Les courbes d'évolution sont asymptotiques - ce qui veut dire que lorsque la situation se dégrade trop, il se trouve toujours des chemins de traverse pour atténuer les conséquences d'un échec. L'histoire est pleine de retournements dans ce style. Et j'ai peine à croire qu'en Allemagne, on ne puisse pas tout simplement solliciter Huuum ... l'Ukraine ?

Citation:
Le renfort américain aurait suffit en 19 à enrayer toute offensive allemande et, toujours pareil, sans offensive et victoire totale rapide à l'ouest, l'Allemagne mourra de faim rapidement.


Dito, mais là tu propose un siège, plus une offensive. Assièger un pays est long et complexe, on l'a bien vu avec ... l'allemagne en 45 qui manquait de tout et pourtant a em..dé le monde jusqu'à la fin !

Citation:
Si le troufion est certes prêt à se soulever en 18 au cas où on voudrait lui imposer de sortir des tranchées massivement pour charger comme en 17, il resterait tranquille si on lui demandait seulement de tenir le front quitte à sacrifier de l'espace contre du temps, comme ce fut le cas historiquement. Et donc la défensive ne serait pas plus difficile à organiser.

Et avoir frôlé la catastrophe, c'est peut-être exagéré.


Parlons du Matz ! En 1918, quand Pétain replie ses troupes vers Paris en menacant les anglais de rupture, il ne fait que preuve de défaitisme. Il considère qu'il n'a plus de réserve à envoyer au feu et que ces troupes n'accepteront pas de tenter une manoeuvre vers la Belgique. Jusqu'en avril 1918, l'Allemagne peut encore espèrer mettre la France KO - tout le monde est d'accord la dessus. Donc elle n'est pas vraiment autant aux abois que ca ...

Citation:
Là il s'agit de soldats français conscients que, ne pas abattre la puissance du Reich maintenant que c'est presque fait, c'est à coup sûr se voir mobilisé de nouveau dix ou quinze ans plus tard, ou leurs fils, pour remettre ça.


C'est pas hors-sujet, c'est précisément ca. En 1918, on fait signer un traité de paix humiliant on claironne, on a gagné ... et on ne le fait pas appliquer. Preuve que la volonté de la population (et non pas politique) fait défaut. Il n'y a qu'a voir les manifs et refus de servir en Rhénanie ... Toujours dixit Buat.

Citation:
Je suis sûr que non. Mais on ne le saura jamais, je suis francophone.


Ah ben ca tombe bien moi aussi ... Laughing
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Aoû 16, 2018 01:21    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Citation:
Ils auraient pu programmer la guerre sur 20 ans, ils seraient morts de faim courant 19..

On disait ca aussi des japonais en 45 ... Les courbes d'évolution sont asymptotiques - ce qui veut dire que lorsque la situation se dégrade trop, il se trouve toujours des chemins de traverse pour atténuer les conséquences d'un échec. L'histoire est pleine de retournements dans ce style. Et j'ai peine à croire qu'en Allemagne, on ne puisse pas tout simplement solliciter Huuum ... l'Ukraine ?

Atténuer oui, avec seulement un Allemand sur trois tué par la famine.

Et pour l'Ukraine, ils ont essayé OTL sans succès avec des institutions et une politique qui, étrangement, n'étaient pas sans ressemblance avec ce qui se fera sur place entre 41 et 44.


demolitiondan a écrit:
Citation:
Le renfort américain aurait suffit en 19 à enrayer toute offensive allemande et, toujours pareil, sans offensive et victoire totale rapide à l'ouest, l'Allemagne mourra de faim rapidement.

Dito, mais là tu propose un siège, plus une offensive. Assièger un pays est long et complexe, on l'a bien vu avec ... l'allemagne en 45 qui manquait de tout et pourtant a em..dé le monde jusqu'à la fin !

Je proposais l'option défensive pour le cas où, comme tu le demandais, les Américains n'auraient pas les reins assez solides pour soutenir l'offensive contre l'Allemagne.


Pour la notion de siège, il faut comparer ce qui est comparable.

Car, si on considère qu'ici ce seraient les Allemands qui assiègeraient la France, le paradoxe c'est que ce seraient eux qui manqueraient de tout alors que les alliés auraient accès à tout.

Ici, au contraire il faut admettre que ce sont l'Allemagne et ses alliés qui sont assiégés de fait depuis le début de la guerre et la mise en place du blocus, et qu'à ce stade on est bien plus prêt de la fin du processus que de son début.

Puis à partir du moment où les Allemands seraient contenus et donc leur encerclement ne pouvant être brisé, leur sort serait scellé. Et les dirigeants allemands ne le sauraient que trop bien, c'est pourquoi, sachant qu'ils ne disposeraient pas d'un état policier de type hitlérien leur permettant de résister follement jusqu'au bout, ils préfèreront capituler que de laisser la faim et son corolaire la révolution ravager inutilement le pays. Ce tout comme ils le firent OTL.


Citation:
Parlons du Matz ! En 1918, quand Pétain replie ses troupes vers Paris en menacant les anglais de rupture, il ne fait que preuve de défaitisme. Il considère qu'il n'a plus de réserve à envoyer au feu et que ces troupes n'accepteront pas de tenter une manoeuvre vers la Belgique. Jusqu'en avril 1918, l'Allemagne peut encore espèrer mettre la France KO - tout le monde est d'accord la dessus. Donc elle n'est pas vraiment autant aux abois que ca ...

Si et seulement si l'offensive avait été victorieuse, et rapidement. Pétain recule pour céder du terrain contre du temps économisant ses hommes, ce qu'il aurait peu faire un temps décisif encore. Ce tout comme je le proposais, sachant que, précisément, l'Allemagne alors est à bout et ne peut tenir dans la durée, et que les Américains arrivent peu à peu.


demolitiondan a écrit:
Citation:
Là il s'agit de soldats français conscients que, ne pas abattre la puissance du Reich maintenant que c'est presque fait, c'est à coup sûr se voir mobilisé de nouveau dix ou quinze ans plus tard, ou leurs fils, pour remettre ça.

C'est pas hors-sujet, c'est précisément ca. En 1918, on fait signer un traité de paix humiliant on claironne, on a gagné ... et on ne le fait pas appliquer. Preuve que la volonté de la population (et non pas politique) fait défaut. Il n'y a qu'a voir les manifs et refus de servir en Rhénanie .

Bien sûr c'est hors sujet.

Le poilu de 18 veut cette capitulation allemande et la der des ders qui en découlera. Seulement il n'a pas pris la mesure des efforts qu'il faudra entreprendre pour la faire appliquer (pas plus qu'il ne peut imaginer qu'une tentative de revanche surviendra quand même), ou plutôt préfère penser que la charge incombera aux prochaines classes et à l'armée d'active.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Aoû 16, 2018 03:16    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord, l'armée française ne refuse pas d'attaquer, ils l'ont fait fin 17 et début 18, il refuse les grandes offensives du style de 15-16 mais surtout du chemin des dames ou on leur a mentis, une offensive de 24-48 H qui est pour finir prolongé sur quasi 3 semaines, c'est d'ailleurs l'une des causes des mutineries.

Ensuite, l'armée allemande en 1918, c'est environ 30% de troupes d'élite qui rassemble les meilleurs éléments, et le meilleurs équipements, 60 % de troupes chargés de faire le nombre et occupé le terrain, et 10% qui ne servent qu'à garder les régions occupé a l'arrière.

Ensuite, même si les attaques allemandes sont impressionnantes, elles révèlent aussi les points faibles de l'armée allemande.
- Le manque de troupes, de soutien et de continuité, les assauts sont très violents mais pour finir assez bref, 1 semaines tout au plus, puis une pause.
- Des offensives stratégiques qui deviennent des offensives tactiques parce que les allemands n'arrivent pas à exploiter les failles alliées
- Une logistique très faible, il faut environ 3 semaines voir plus pour que les allemands puissent lancer une attaque, le temps d'accumuler du matériel et des munitions, cela laisse le temps aux alliées de préparer les défenses et de ramener des renforts.
- Enfin, l'impossibilité pour les allemands de lancer 2-3 offensives simultanées sur différents secteurs du front pour obliger les alliées à maintenir leur troupes sur places.

Les offensives allemande de 18 ont juste profiter d'une importante supériorité numérique au départs mais on été bloquer quand justement le front est devenue trop large pour les faibles divisions engagés.

Dés 1917, les alliées avaient compris la tactique pour battre les allemands, des petites offensives courtes pour prendre une position ou une ligne stratégique, puis détruire la contre attaque.
En 1918, ils ont appliquer le même principe défensif, laisser le terrain aux allemands mais garder les positions stratégiques importantes.
Sans oublier que la tactique à aussi vite évoluer, délaisser la première ligne pour résister sur la seconde voir la troisième.
Enfin, les alliées pouvaient rapidement déplacer 4-5 divisions d'une armée à l'autre alors que les allemands ne le pouvait pas.

Je te conseille de lire le magasine "Tranchée" numéro 32 et 33, ils parlent des combats fin 1917 et des offensives de 1918.

Enfin, même sans la présence des américains, les français auraient surement tenus, ils auraient probablement du faire appel a des mesures extrêmes, mais ils avaient encore des réserves, les allemands non.

EDIT: Les généraux alliées de 1918 considérer cette paix comme une fausse paix, pour tous, il fallait pénétrer en Allemagne, sinon la guerre reprendrait dans 20 ans.

Et quand on regarde la guerre de 14-18 et les traité de paix qui suivent, le pays le plus responsable et celui qui a subit le moins les affres de la guerre et qui a eu le traité de paix le plus clément.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Aoû 16, 2018 04:20    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ça est bien intéressant, mais nous éloigne de l'Autriche-Hongrie. En pratique, que pouvait faire le jeune empereur pour sortir son pays de la guerre et sauver son trône?

A l'évidence, tout ce qu'il a tenté (l'affaire Sixte n'est qu'une de ses initiatives) n'a pas marché. Aurait-il pu faire autre chose ?
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Van Gogh



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MessagePosté le: Jeu Aoû 16, 2018 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui ne me semble pas clair, c'est ce que l'Autrice-Hongrie elle-même est prête à payer comme prix de la paix, d'autant plus que tout le monde se souvient bien que c'est elle qui a mis le feu aux poudre en 1914 et entraîné tout le monde dans un beau m... moment intéressant (comme disent les chinois).

Que veut le nouveau souverain (et son cabinet) pour les Balkans ? La Galicie/Ukraine ? L'empire Ottoman ?
Apaiser les Français avec l'Alsace-Moselle est un départ, mais l'Allemagne va vouloir des compensations (à l'est, en Pologne ?), et les Belges voudront des gages pour ne plus être envahis comme ça.
Les Italiens peuvent-ils être "achetés avec "juste" l'Istrie et la côte dalmate Confused
Enfin, que voudront les Serbes Shocked ! Surtout s'ils sentent le sang de leur ennemi juré.
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1558
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Jeu Aoû 16, 2018 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis, la seule possibilité de règlement serait sur la base d’un retour aux frontières de 1914, sans cessions de territoires ni indemnités. C’est ce sur quoi les différentes tentatives de l’époque (celle du pape, ou l’initiative d’Albert I) ont achoppé. Personne ne veut sortir de la guerre les mains vides, et personne ne veut rien céder. Par conséquent, la guerre se poursuit jusqu’à l’épuisement et l’effondrement des belligérants. Et c’est de pire en pire à mesure que le conflit continue, car les morts et les destructions augmentent le cout de la guerre et le prix que les gouvernements veulent obtenir pour y mettre fin.

A noter cependant que l’accord unanime n’est pas nécessaire. En pratique, seul l’assentiment des gouvernements allemand, français et britannique est indispensable. Les autres devront s’aligner, ce qui devrait être moins difficile à atteindre si c’est un jeu à somme nulle ou il n’y a que des perdants.
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Anaxagore



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Messages: 6607

MessagePosté le: Jeu Aoû 16, 2018 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

Quelque soit le traité de paix envisagé, un certains nombres de points ne vont pas changer par rapport à l'OTL.

- L'Italie va se sentir "trahie"( comme cela a été le cas OTL) et encore plus si elle récupère/ occupe pas l'Adige/ Trentin/ Haut-Tyrol.
- Les pays sont ruinés et ont une dette pharaonique envers les USA... dettes qu'ils n'arriveront jamais à payer et qui sera à l'origine de la crise de 29.
- Les régimes les plus fragilisés par la guerre ( je pense en particulier à l'Autriche-Hongrie et la Russie)
- Comme en plus ces mêmes pays ont "perdu la face" et qu'ils ont sans doute pleins de mouvements nationalistes ( Baltes, Finlandais Polonais, tchèques, slovaques, croates et j'en passe) ceux-ci vont sans doute se soulever pour obtenir l'indépendance,
- L'Italie verrait sans doute un régime fasciste émergeait, pour les mêmes raisons qu'OTL et celui-ci voudra sans doute prélever quelles dépouilles sur la "bête agonisante" (l'Autriche-Hongrie)

résultat, 15 ans après la fin de la Première Guerre mondiale, l'Europe sera à nouveau ravagé par de "petites" guerres qui menaceront bien vite de dégénérer en une nouvelle guerre mondiale vue l'hostilité effrayante qui devrait régner entre la France et l'Allemagne...
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Aoû 16, 2018 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
En pratique, que pouvait faire le jeune empereur pour sortir son pays de la guerre et sauver son trône?

Admettons qu'il parvienne à sortir l'Autriche de la guerre et même qu'il réussisse sa "fédéralisation" de l'empire, on peut penser qu'il n'aurait gagner que quelques années au mieux.


En effet cette fédération impériale aurait regroupé des peuples divers et variés, un peu sur le modèle de l'Union Européenne contemporaine, cohabitant certes sans véritablement de problèmes depuis bien avant la guerre, mais cependant loin d'être ravis de devoir coexister durablement pour nombre d'entre-eux. Et quand on voit comment fonctionne l'Europe aujourd'hui et qu'on se souvient des forces centrifuges qui agitent historiquement l'Autriche-Hongrie dans ses dernières années, on peut penser que le système, accepté sans doute sans trop d'enthousiasme à sa création par les peuples fédérés, se serait assez rapidement grippé en cas de crise majeure.

Je pense à des situations comme lors de la phase d'hyper-inflation en Allemagne en 23 ou à la crise de 29. Dès lors, tout comme aujourd'hui, à tord ou à raison, on met un peu trop facilement toutes les difficultés économiques et donc sociales sur le dos de l'Europe, les sujets de Charles Ier auraient probablement imputé leurs malheurs aux institutions impériales, fussent-elles fédérales. Du coup, beaucoup auraient exigé leur séparation de l'empire. On aurait alors assisté à des sortes de brexits certainement plus violents que celui que nous connaissons et qui, peu à peu, auraient provoqué une dislocation de tout l'édifice.

Avec en plus ici des voisins pleins d'appétits (l'Italie, la Serbie, la Roumanie, et si elle à été reconstituée la Pologne) et prêts à se jeter sur la bête agonisante avec la complicité d'une partie au moins des populations frontalières.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Aoû 16, 2018 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, le seule moyen pour l'Autriche Hongrie de pouvoir sortir de la guerre sans trop de problème, c'est justement d'accepter de perdre pas mal, de se recentrer sur l'Autriche et la Hongrie.

Ceder l'Istrie et le sud Tyrol à l'Italie, mais négocier pour garder Pola et une voie d'accés, essayer de garder une partie de la cote Croate, mais accepter la perte de la Tchécoslovaquie et de la Bosnie, par contre, il peut essayer de court circuité la Serbie en donnant son indépendance à la Bosnie.

Si ce pays se recentre sur ces 2 populations (allemands et hongrois), il peut survivre à l'après guerre, mais dans tout les cas, il y aura forcement une modification dans la gouvernance du pays, au mieux une monarchie constitutionnel, au pire une monarchie parlementaire.

JPBWEB, un règlement sur la base d'un retour aux frontières de 14 est impossible, les exactions et dégâts allemands en Belgique et le Nord de la France oblige ses 2 pays a exiger au minimum une réparation.

L'Autriche peux s'en sortir mais en acceptant d'immense sacrifice, car en 1917, elle peux vraiment dire qu'elle a perdus la guerre mais l'Allemagne non, sa fierté et le fait qu'elle occupe une partie de la France, fera qu'elle refusera tout offre de paix acceptable pour les alliées, or, c'est eux qui sont en position de force, pas les empires centraux.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Aoû 16, 2018 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le ministre des Affaires étrangères autrichien Ottokar


Comme dans Tintin ? sérieux ? j'ai toujours cru que c'était un jeu de mot laid, de Hergé, comme le pharaon Ki-osk... Shocked
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Aoû 17, 2018 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Citation:
Le ministre des Affaires étrangères autrichien Ottokar

Comme dans Tintin ? sérieux ? j'ai toujours cru que c'était un jeu de mot laid, de Hergé, comme le pharaon Ki-osk... Shocked


Pas du tout. Ottokar est un prénom traditionnel d'Europe Centrale, plutôt tchèque (de Boheme).
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Aoû 18, 2018 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pratique pour le transport. J'espère qu'ils ont une réduction sur les Oui-bus, les bus macrons, les Eurolines, et la RATP (ok je sors !)
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