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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Que les choses soient claires cher Imberator : tu ne nous embêtes pas et je prend ce discours comme une marque d'intérêt sur mon pauvre théâtre secondaire (comme dirait Monty). Ceci étant, je tourne le problème dans tous les sens ... et ne croit pas crédible ce que tu avance. Ce qui ne veut pas dire que je suis fermé aux arguments ! Bien au contraire !

Tu sais, je pars avec un scénario ... et quelque fois il semble prendre sa vie propre et évoluer de décalage en petites modifications !!! On verra bien. Et je pense que Casus a bien noté l'appel du pied, compliment de plus pour mon travail ! Merci à toi donc!
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Juil 19, 2018 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ceci étant, je tourne le problème dans tous les sens ... et ne croit pas crédible ce que tu avance.

Pas crédible, c'est peut-être un petit peu sévère, mais peut-être vrai. J'avoue ne pas connaitre suffisamment les réalités locales comme la variété des aspirations des alliés (et en premier lieu de Monty et Churchill) pour démentir la chose sinon par les quelques arguments que j'ai déjà avancé et qui sans doute peuvent paraitre insuffisants.

J'estime juste, peut-être à tord, que mon hypothèse, s'il est évident qu'elle ne serait pas la plus probable et de loin, aurait néanmoins été éventuellement possible. Mais il est vrai, je le reconnais volontiers, que les conditions qui permettraient sa matérialisation auraient été nombreuses et difficiles à réunir.


demolitiondan a écrit:
Tu sais, je pars avec un scénario ... et quelque fois il semble prendre sa vie propre et évoluer de décalage en petites modifications !!! On verra bien.

Je l'admets c'est là la meilleure des démarches.


Choisir d'abord une situation finale puis imaginer ensuite un scénario qui pourrait la rendre possible constitue un processus à la fois malhonnête intellectuellement et risqué parce qu'on en vient souvent à tirer sur la corde plus que de raison pour faire évoluer les évènements dans un sens arbitrairement décidé.

C'est un écueil fréquent pour les auteurs d'uchronies à vocation plus littéraire que réaliste.


À cet égard la FTL et ses contributeurs, de mon point de vue et pour tout ce que j'ai pu en lire en tout cas, semblent œuvrer avec une probité remarquablement constante. Ce, si l'on excepte bien sûr le choix subjectif mais bien excusable du devenir de quelques acteurs célèbres au sort transfiguré, cela seulement afin d'accorder au récit un surcroit bien inspiré de lyrisme.

Donc j'attends avec grand intérêt et l'esprit ouvert de voir comment les choses vont évoluer en Albanie (même si effectivement la question reste marginale dans le cadre du monde futur de la FTL) sachant qu'effectivement, de ce que l'on sait de la situation au point où on en est, les arguments de mes contradicteurs dans la controverse présente sont objectivement les plus solides pour l'instant et qu'ils le demeureront probablement.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2018 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Comparaison boiteuse :
Pour la Thaïlande TOUS les partis en présence avaient intérêt à sa neutralisation.

Intérêt ou pas peu importe, ce n'était pas mon propos. L’intérêt ne justifiait qu'une implication, et j'ai volontiers admis qu'en Albanie, sans être inexistant, il ne serait pas majeur.

Néanmoins dans la pratique si en Thaïlande, en Malaisie, en Corée, au Japon et dieu sais-je où encore, on a pu se satisfaire de maintenir aux commandes des interlocuteurs aux mains plus ou moins sales (et bien souvent plus que moins), c'est bien la preuve que fondamentalement cela aurait été également au moins dans une certaine mesure possible au besoin en Albanie, au contraire de ce qui a été affirmé sans ambiguïté.

Il tiendrait de la mauvaise fois de soutenir que les principes de la réalpolitique puissent s'appliquer à peu près partout de par le monde sauf en Albanie juste parce que cela pourrait malencontreusement donner un tant soit peu à moudre à mon moulin (qui je le reconnais en aurait bien besoin...).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2018 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

Euh.... des interlocuteurs aux mains plus ou moins sales ... je ne vais pas m'amuser à énumérer les chefs d'état hier et aujourd’hui qui ont des cadavres dans les placards. mais cela n'a JAMAIS empêché les grandes démocraties moralisantes à les inclure parmi leurs "meilleurs amis" si elles y ont intérêt. La morale ne sert qu'à une seule chose en politique... se donner des excuses.

Dois-je rappeler l'histoire de Saddam Hussein ex- "meilleur amis de l'Occident" devenu un "horrible dictateur avec du sang d'innocents sur les mains" ?

C'est d'une naïveté confondante que de croire qu'à Moscou, Pékin, Washington ou Paris, les chefs d'état et les états-majors vont investir des moyens militaires et diplomatiques (la carotte et le bâton) auprès d'un pays comme l'Albanie s'ils n'ont pas concrètement quelque chose à y gagner !

Je m'intéresse à la région pour des raison personnelles ( un de mes amis a fait la guerre du Kosovo) et je peux t'assurer que le massacre qui refleurit trois à quatre fois par siècle dans la région à coup de "purification ethniques" n'est pas prêt de s'arrêter. Pourquoi ? Les gens se haïssent depuis le berceau jusqu'au cercueil. Et à l'étranger, personne ne se soucie d'eux... on ne se rappelle de leur existence qu'au massacre suivant.

Imaginer que tout change d'un coup ce n'est plus de l'uchronie c'est... le Saint Graal qui apparaît et lave l'humanité de sa souillure... c'est une entreprise de lobotomie à grande échelle.. ou des extraterrestres qui viennent reprogrammer les humains. Mais ce n'est pas de l'uchronie.
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2018 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Euh.... des interlocuteurs aux mains plus ou moins sales ... je ne vais pas m'amuser à énumérer les chefs d'état hier et aujourd’hui qui ont des cadavres dans les placards. mais cela n'a JAMAIS empêché les grandes démocraties moralisantes à les inclure parmi leurs "meilleurs amis" si elles y ont intérêt. La morale ne sert qu'à une seule chose en politique... se donner des excuses.

Je suis bien d'accord. Mais on m'a opposé qu'ici tout le monde ayant les mains sales ou presque, personne ne conviendrait. La réalpolitique nous inciterait à penser le contraire.


Anaxagore a écrit:
C'est d'une naïveté confondante que de croire qu'à Moscou, Pékin, Washington ou Paris, les chefs d'état et les états-majors vont investir des moyens militaires et diplomatiques (la carotte et le bâton) auprès d'un pays comme l'Albanie s'ils n'ont pas concrètement quelque chose à y gagner !

Ça c'est une autre question et chacun à sorti ses arguments. Inutile de rabâcher.


Anaxagore a écrit:
Je m'intéresse à la région pour des raison personnelles ( un de mes amis a fait la guerre du Kosovo) et je peux t'assurer que le massacre qui refleurit trois à quatre fois par siècle dans la région à coup de "purification ethniques" n'est pas prêt de s'arrêter.

Je ne le nie pas.

D'un autre côté il ne suffit sans doute pas d'avoir un copain qui a fait quelque chose quelque part pour juger de ce qui s'y passe réellement avec l'assurance sans nuance d'un expert reconnu.


Anaxagore a écrit:
Pourquoi ? Les gens se haïssent depuis le berceau jusqu'au cercueil. Et à l'étranger, personne ne se soucie d'eux... on ne se rappelle de leur existence qu'au massacre suivant.

Imaginer que tout change d'un coup ce n'est plus de l'uchronie c'est... le Saint Graal qui apparaît et lave l'humanité de sa souillure... c'est une entreprise de lobotomie à grande échelle.. ou des extraterrestres qui viennent reprogrammer les humains. Mais ce n'est pas de l'uchronie.

Aucune naïveté de ma part sur les vertus du vivre ensemble dans la région.

Dans mon optique, bien au contraire. Plus les gens se jetteront à la gorge, mieux ce sera. Cela justifierait une opération de "maintien de l'ordre" elle même destinée à faire barrage en fait à des communistes un peu trop influents.

Et parfait si les opposants à Hodja ont leurs propres différents entre-eux. On sélectionnera les plus favorables aux alliés qu'on rémunèrera grassement pour leur bons services et leur capacité à ne pas s’entre égorger trop rapidement.


Le point fondamental de mon scénario et c'est le seul qui importe vraiment ce serait l’intérêt que les alliés pourraient porter à la région du fait du surcroit de puissance soviétique FTL et du déclenchement d'un engrenage de type vietnamien.

Moi j'estime que l'on ne peut exclure totalement une telle évolution, mes contradicteurs soutiennent le contraire et j’admets qu'au stade où on en est leurs arguments l'emportent sur les miens.


Il n'en reste pas moins que ma réflexion sur la réalpolitique est fondée.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2018 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je maitiens que la Yougoslavie sécurisée, les occidentaux vont certainement se désintéresser de la région !! Cool
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2018 16:28    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je maitiens que la Yougoslavie sécurisée, les occidentaux vont certainement se désintéresser de la région !! Cool

On avait bien compris.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2018 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Dans mon optique, bien au contraire. Plus les gens se jetteront à la gorge, mieux ce sera. Cela justifierait une opération de "maintien de l'ordre" elle même destinée à faire barrage en fait à des communistes un peu trop influents.

Et parfait si les opposants à Hodja ont leurs propres différents entre-eux. On sélectionnera les plus favorables aux alliés qu'on rémunèrera grassement pour leur bons services et leur capacité à ne pas s’entre égorger trop rapidement.


Le point fondamental de mon scénario et c'est le seul qui importe vraiment ce serait l’intérêt que les alliés pourraient porter à la région du fait du surcroit de puissance soviétique FTL et du déclenchement d'un engrenage de type vietnamien.

Moi j'estime que l'on ne peut exclure totalement une telle évolution, mes contradicteurs soutiennent le contraire et j’admets qu'au stade où on en est leurs arguments l'emportent sur les miens.


Il n'en reste pas moins que ma réflexion sur la réalpolitique est fondée.


Sauf que tu fais un contre sens, les Soviétiques comme les Occidentaux ont intérêt à calmer le jeu dans la région. A la fin de la guerre de 40, les deux groupes sont au moins d'accord sur un point : ne pas se sauter (tout de suite) à la gorge, mais faire retrouver aux régions qu'ils viennent de place sous leur coupe, un minimum de prospérité.

Je ne sais pas, j'ai l'impression de parler dans le vide... ce que je dis est si extraordinaire ?

Les Alliés ont rien à gagner à faire des pieds et des mains en Albanie. En 2017, le pays devait être au 115ème rang mondial avec juste des richesses agricoles... au lendemain de la 2ème GM, je n'ose même pas imaginer la pauvreté du coin.

Pourquoi se lancer dans des opérations de guérilla (où il faudrait pratiquement créer de zéro tout l’opposition) juste pour rafler aux "rouges" un timbre postal sur la carte de l'Europe et y planter un petit drapeau "c'est à nous". Sans aucune certitude de réussir, et avec le risque de déstabiliser toute la région à coup de querelles religio-ethniques.

Imberator a écrit:

D'un autre côté il ne suffit sans doute pas d'avoir un copain qui a fait quelque chose quelque part pour juger de ce qui s'y passe réellement avec l'assurance sans nuance d'un expert reconnu.


Pas besoin d'être un spécialiste des Balkans pour se dire que "faire se jeter à la gorge" des groupes ethniques qui recourent régulièrement au massacre de masse c'est peut-être jouer les apprentis sorciers.

Je sais pas, rassure-moi... ce que je dis est sensé ?
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2018 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Sauf que tu fais un contre sens, les Soviétiques comme les Occidentaux ont intérêt à calmer le jeu dans la région. A la fin de la guerre de 40, les deux groupes sont au moins d'accord sur un point : ne pas se sauter (tout de suite) à la gorge, mais faire retrouver aux régions qu'ils viennent de place sous leur coupe, un minimum de prospérité.

OTL c'est certain avec une URSS épuisée et des USA pressés d'en finir avec le Japon.

FTL, encore une fois, les rapports de forces seraient par essence au moins partiellement différents. Plus encore la perception que les décideurs en auraient le serait également. C'est pourquoi je dis que ce que je propose ne serait évidemment pas l’évolution la plus probable, et de très loin, mais qu'objectivement, et pour toutes les raisons énoncées, elle ne serait pas à exclure totalement et arbitrairement, en tout cas pas en le faisant en transposant sans la moindre nuance la situation OTL.


Anaxagore a écrit:
Je ne sais pas, j'ai l'impression de parler dans le vide... ce que je dis est si extraordinaire ?

Non tu ne dis rien d'extraordinaire et ce que tu dis est très clair surtout que tu ne te prives pas de le répéter sans rien apporter de neuf. Et pour une thèse comme pour l'autre répétition n'ai pas raison. Si non moi aussi je me plaindrais de parler dans le vide (sauf que le mien est plus populeux).


Anaxagore a écrit:
Les Alliés ont rien à gagner à faire des pieds et des mains en Albanie.

Une répétition de plus, mais je t'invites si ça t'amuses à relire les posts précédents. Qui sait si tu est un tant soit peu maso, tu trouveras peut-être du plaisir à compter tout ce qu'on me répète (Dont, moi, je n'affirme pas péremptoirement l’invraisemblance.).


Anaxagore a écrit:
En 2017, le pays devait être au 115ème rang mondial avec juste des richesses agricoles... au lendemain de la 2ème GM, je n'ose même pas imaginer la pauvreté du coin.

On s'en moque comme de nos premières couche culottes.

Si tu veux bien relire ce qui précède sans te fermer complètement tu verras qu'il y ait en Albanie des mines de diamants ou des stocks de guano, peu importe. J'ai bien précisé que si le pays pouvait avoir un quelconque intérêt pour les alliés se serait du point de vue géopolitique. Plus, j'ai même honnêtement reconnu qu'en lui même cet intérêt serait insuffisant pour que, la tête froide, les occidentaux s'engagent délibérément dans un scénario vietnamien. Je soutiens juste que, si les commandants alliés sur place, soutenus par quelques ultras dans les chancelleries, faisaient imprudemment un peu trop de zèle à la libération et pendant les derniers mois de la guerre, une évolution de ce type aurait une chance, en effet bien mince mais pas nulle, de survenir.


Anaxagore a écrit:
Pourquoi se lancer dans des opérations de guérilla (où il faudrait pratiquement créer de zéro tout l’opposition) juste pour rafler aux "rouges" un timbre postal sur la carte de l'Europe et y planter un petit drapeau "c'est à nous". Sans aucune certitude de réussir, et avec le risque de déstabiliser toute la région à coup de querelles religio-ethniques.

Ben pour que les Russes n'y plantent pas sans la moindre opposition et avec certitude un grand et beau drapeau rouge en disant c'est à nous, on y met une base navale et on y installe des forces aériennes et terrestres respectables.

Et le risque de déstabilisation n'est pas à surestimer. L'Albanie c'est moins de 1,5 millions d'habitants. Pas de quoi très certainement inquiéter une Grèce ici plus forte qu'OTL et sans nul doute soutenue au besoin par ces mêmes alliés. Pareillement pour la Yougoslavie qui, pour pluri-ethnique qu'elle soit, se verrait assistée par son protecteur soviétique en cas de risque d'éclatement ou juste de troubles majeurs (du moins jusqu'à la fin de la Guerre Froide et les difficultés d'alors, mais on en est pas encore là).


Anaxagore a écrit:
Pas besoin d'être un spécialiste des Balkans pour se dire que "faire se jeter à la gorge" des groupes ethniques qui recourent régulièrement au massacre de masse c'est peut-être jouer les apprentis sorciers.

Le facteur religieux ici pourrait être plus un avantage qu'une gène pour les alliés. Catholiques, orthodoxes et musulmans albanais pourraient, sinon faire cause commune (ne rêvons pas), du moins combattre dans leurs zones de prédilection respectives les athées communistes, avec le soutien des alliés et leur discrète complicité quant à leurs opérations mafieuses. Le règlement des différents religieux serait "reporté" à plus tard. Et même si des "accidents" interconfessionnels ne pourraient être évités, l'argent des alliés pourrait apaiser temporairement les susceptibilités et dédommager bien des "offenses inacceptables pour des hommes d'honneur".

Et si il y un truc de bien bizarre avec les gens du cru c'est que, une fois s'être entre-égorgés, il ne leur est pas si difficile que ça de rediscuter le bout de gras quand quelqu’un d'influent hausse le ton ou que les circonstances son favorables. Je pense notamment à la création de la fédération croato-musulmane en Bosnie après que, outre des relations houleuses avec les Serbes, ces deux communautés aient échangé plus que du courrier amoureux.


Imberator a écrit:
Je sais pas, rassure-moi... ce que je dis est sensé ?

Absolument sensé ! Dénué de la plus infime ouverture d’esprit mais fermement, résolument et définitivement sensé.

C'est juste que là où on m'oppose certitudes absolues, je propose questionnements exploratoires (en précisant même leur faible degré de probabilité), et là où on m'énonce convictions inébranlables, j'étudie éventualités inédites (toujours en reconnaissant à mes contradicteur la supériorité apriori de leurs arguments). Aux affirmations obstinées je réponds par un prudent conditionnel.


À chacun sa conception de la bonne foi.
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2018 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Imagine une balance romaine avec ses deux plateaux.

- Sur le premier plateau : l'Albanie. C'est le prix à gagner... soyons honnête, l'Albanie n'a aucune valeur.

- Sur le second plateau : c'est tout ce qui y a perdre. Et l'enjeu c'est déstabiliser toute la région, détruire la fédération de Yougoslavie et déclencher le conflit que nous avons connu OTL. Et le pire c'est que cela surviendrait en pleine guerre froide avec les Soviétiques pour jeter de l'huile sur le feu et tenter faire main basse sur le tout.


Quel est le plateau le plus lourd ?
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MessagePosté le: Ven Juil 20, 2018 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Quel est le plateau le plus lourd ?

Je ne cesse de répéter que mon scénario n'est certes pas le plus probable.

Mais ce que tu m'opposes là c'est là raison absolue, posée et murement réfléchie, dont j'ai d'ailleurs reconnu le bien fondé. Or la raison n'est pas le moteur systématique des actions des hommes ni l'explication unique des évènements historiques.


Mon hypothèse est celle d'un "accident" comme l'a été dans une certaine mesure la guerre du Vietnam avec à peu près les mêmes et effets, si ce n'est la taille. Taille qui au passage ne serait pas étrangère à la légèreté du comportement des hommes qui s'engageraient sur la pente savonneuse que j'imagine pour l'Albanie en estimant avec bien trop de confiance le morceau bien digeste.
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