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De Gaulle et le RPF gagne les élections de 1951
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canonrichelieu



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MessagePosté le: Sam Juil 14, 2018 16:35    Sujet du message: De Gaulle et le RPF gagne les élections de 1951 Répondre en citant

Suite aux grève de 1947 et l'échec du gouvernement à résoudre le problème définitivement (le gouvernement à du pour la paix civil utilisé la force et à arrêter et expulser vers l'URSS les leader syndicaliste et communiste de la grève), les leaders communistes crient au complots capitaliste mais Maurice Thorez joue habilement en faisant porter le chapeau sur les leader troskiste du parti et fait en sorte de rester aux gouvernement en négociant avec le gouvernement une reprise du travail. (il fait d'une pierre deux coup: il se place en leader auprès du gouvernement en place et place les leader troskiste en porte a faux). les élus "coopérants" communistes reste donc au gouvernement, ce qui entraine une scission grave de conséquences au parti communiste qui se sépare en deux force distincte: les troskistes d'un côté avec une partie de leur "état major" décapité et en exil et d'un autre côté un parti communiste "stalinien" emmener par Thorez et son état major.

Le RPF et De Gaulle gagnent haut la main les élections de 1951 (62% des voix pour le RPF) malgré la "loi des appartements" mis en place par le gouvernement. Aussitôt investi De Gaulle charge Michel Débré de la rédaction de la constitution de la Vème République. Du point de vue politique, De Gaulle envoi de renforts en Indochine et demande l'achat de surplus de materiel aux USA (chars,avions,armes,munitions...),ceux-ci acceptent aussitôt et le materiel arrive en grande quantité aux unité de l'armée française. En 1953, la bataille de Ðien Biên Phu se solde par une victoire écrasante de l'armée Franco-Vietnamienne (70 000 morts du côté Viet Minh) grace au bombardement intensif au napalm des b47 acheté par la France au USA (en effet ce bombardement lourd au napalm à permis de faire autour du camp retranché un énorme no man's land et à pulvérisé la plupart des viet minh). la fin de la bataille du Tonkin mettra fin à la guerre d'indochine le 21 juillet 1955 au prix effroyable de 110 000 hommes morts pour les armées Franco-Vietnamienne et de plus d'un millions d'hommes et la fuite en chine pour les Viet Minh.

Au niveau politique la Vème République est approuvé par référendum (79,25 % de « Oui ») le 28 septembre 1954. Un plan pour la reconstruction de la France est voté le 1er mars 1952 qui approuve la nationalisation de toute entreprise "vital" au pays et approuve l'aide américaine (plan Marshall 2 qui approuve une aide américaine de 20 milliards de dollars d'aide à la reconstruction et développement contre la location des bases de Cam Rahn (bail de 50 ans) et l'implantation d'une base naval américaine à Djibouti pendant 50 ans).


Dans les colonies les tensions s'apaisent du fait de la loi "citoyenneté pour tous" voté en 1952 sous l'influence de Jaques Soustelle, la Tunisie devient indépendante en 1965 et la France gardera le gouvernorat de Bizerte pour un bail de 90 ans renouvelable. Au Maroc, le protectorat est dissous en 1964, l'Indochine restera un protectorat jusqu'à la fin de la guerre froide, les autres colonies deviendront indépendante juste après la fin de la guerre froide (sauf deux d'entre elle qui deviendront des territoire d'outre mer ( Madagascar et les Commores), les territoires de Pondichéry ne seront rattaché qu'avec un statut spécial à l'Inde à la fin des années 90.


Les territoires dans la zone d'occupation Française en Allemagne deviendront des états indépendant (Sarre, Palatinat, Bade Wurtemberg), la Sarre et le Palatinat deviendront des République tandis que le Bade Wurtemberg redeviendra un duché indépendant mais sous protection de la France par un traité d'amitié protectrice (comme Monaco).


De Gaulle restera au pouvoir jusqu'en 1969, année ou il perdra le referendum dans lequel les Français devait se prononcer pour ou contre la sorti de la France du commandement de l'OTAN. La France à la démission de De Gaulle est un pays prospère mais endetté (60% du PIB) mais dans les années qui suivirent cette dette diminua de façon drastique pour atteindre 12% du PIB à la fin de la guerre froide.

Qu'en pensez vous?


Dernière édition par canonrichelieu le Sam Juil 14, 2018 16:47; édité 1 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Juil 14, 2018 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

Ça fait pas trop sérieux. Beaucoup trop d’optimisme sur les différents changements proposés.
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Dronne



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MessagePosté le: Sam Juil 14, 2018 16:48    Sujet du message: Re: De Gaulle et le RPF gagne les élections de 1951 Répondre en citant

canonrichelieu a écrit:
le gouvernement à du pour la paix civil utilisé la force et à arrêter et expulser vers l'URSS les leader syndicaliste et communiste de la grève

Bonsoir,
Existait il des lois qui permettent d'envoyer en exil dans un pays étranger, des leaders syndicaux, qui plus est citoyens français??
canonrichelieu a écrit:

Maurice Thorez joue habilement en faisant porter le chapeau sur les leader troskiste du parti

Il y avait encore des trotskistes vivants au sein du PCF en 1947??
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marc le bayon



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MessagePosté le: Sam Juil 14, 2018 18:25    Sujet du message: Re: De Gaulle et le RPF gagne les élections de 1951 Répondre en citant

Dronne a écrit:
canonrichelieu a écrit:
le gouvernement à du pour la paix civil utilisé la force et à arrêter et expulser vers l'URSS les leader syndicaliste et communiste de la grève

Bonsoir,
Existait il des lois qui permettent d'envoyer en exil dans un pays étranger, des leaders syndicaux, qui plus est citoyens français??
canonrichelieu a écrit:

Maurice Thorez joue habilement en faisant porter le chapeau sur les leader troskiste du parti

Il y avait encore des trotskistes vivants au sein du PCF en 1947??

Il y a plein de méthodes:
1/Déchéance de la nationalité...
2/ Comme Thorez a déjà pris ses dispositions avec la Russie en 1939, puisqu'il s'y est déjà réfugié, il suffit que les policiers les "déposent" devant l'ambassade d'URSS à Paris.
3/ Ou les mettre dans le premier avion en partance pour Moscou, au titre de la coopération intersyndicale de la IIIe Internationale...
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Sam Juil 14, 2018 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

Pour acheter des armes, il faut les payer et quelles sont l'état des finances à cette époque.

En Indochine il n'y avait que des soldats de métiers alors bonjour pour avoir du monde car un moment eux aussi en ont marre.

Pour gagner la bataille de DBP il y a un moyen plus simple que l'emploi intensif du napalm (qui en plus donnera du grain à moudre au bloc de l'Est qui pourra faire passer l'Ouest comme d'affreux criminels avec photos à l'appui) c'est tout simplement de ne pas se mettre au fond de la fameuse cuvette

L'Indochine qui reste un protectorat jusqu'à la fin de la GF ? Mais bien sûr et pourquoi pas jusqu'à l'an 2000 aussi ?

Les colonies qui le restent jusqu'à la fin de la GF ? Mais bien sûr ! L'URSS ne va pas tenter de créer des mouvements indépendantistes...

Madagascar et les Comores qui restent français ? Et mon chat vient de détrôner Zeus au sommet de l'Olympe...

Le Maroc et la Tunisie deviennent indépendants mais visiblement l'Algérie ne bouge pas ! Cool !

Le Général qui décide de démembrer l'Allemagne ? Rasta
Lui qui pendant la guerre voyait déjà la réconciliation franco-allemande et puis les USA vont laisser s'affaiblir l'Allemagne de l'Ouest (Tiens ? J'ai envie tout à coup de me jeter par la fenêtre puis de recommencer )

Comme de bien entendu le Général ne pense pas à faire un Nouveau Franc (Rueff et compagnie où êtes vous ? )

J'ai bien rigolé ! Merci !
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 15, 2018 01:19    Sujet du message: Re: De Gaulle et le RPF gagne les élections de 1951 Répondre en citant

canonrichelieu a écrit:
Suite aux grève de 1947 et l'échec du gouvernement à résoudre le problème définitivement (le gouvernement à du pour la paix civil utilisé la force et à arrêter et expulser vers l'URSS les leader syndicaliste et communiste de la grève), les leaders communistes crient au complots capitaliste mais Maurice Thorez joue habilement en faisant porter le chapeau sur les leader troskiste du parti et fait en sorte de rester aux gouvernement en négociant avec le gouvernement une reprise du travail. (il fait d'une pierre deux coup: il se place en leader auprès du gouvernement en place et place les leader troskiste en porte a faux). les élus "coopérants" communistes reste donc au gouvernement, ce qui entraine une scission grave de conséquences au parti communiste qui se sépare en deux force distincte: les troskistes d'un côté avec une partie de leur "état major" décapité et en exil et d'un autre côté un parti communiste "stalinien" emmener par Thorez et son état major.

Historiquement la stalinisation des PC européens depuis des décennies aura fait qu'il n'y a plus de trotskystes en leur sein depuis longtemps.

En dehors de micro-partis effectivement trotskystes, le qualificatif n'est alors utilisé que pour dénigrer ceux parmi les membres des PC s'éloignant un tant soit peu de la ligne ou que l'on entend discréditer (sinon éliminer) pour quelques obscures raisons.


Ensuite, étant donné la discipline au sein du parti et sa popularité, si une scission avait du se produire, elle ne lui aurait sans doute pas couté plus de 10 à 15% de son électorat.

Et sans doute moins étant donné le contexte. En effet la répression violente des grèves à l'époque est en parti à l'origine de la cohésion du camp communiste d'alors et de ses succès électoraux.


Et puis la déchéance de nationalité n'est possible que pour les binationaux. Et encore en pratique serait-elle juridiquement applicable ? Enfin expulser vers l'URSS des citoyens français simplement pour collusion idéologique ne serait très certainement pas légal.

Et toujours dans le contexte d'alors, dénier leurs droits à une partie de nos concitoyens et s'efforcer de les expulser par commodité politique ressemblerait de sinistre mémoire à la politique des nazis contre les juifs allemands.


canonrichelieu a écrit:
Le RPF et De Gaulle gagnent haut la main les élections de 1951 (62% des voix pour le RPF) malgré la "loi des appartements" mis en place par le gouvernement.

Là ça tient pas la route.

Qu'est-ce qui justifierait ici un triplement du score du RPF OTL ?


L'électorat c'est volatile, sinon volage. Mais cela ne fluctue pas dans de telles proportion sauf crise colossale. En tout cas ce ne sera pas une scission du PC qui pourrait provoquer une telle évolution.

Au contraire un PCF affaibli, même marginalement, fera légèrement moins peur au peuple de droite ce qui contribuera à le démotiver quelques peu.


canonrichelieu a écrit:
Aussitôt investi De Gaulle charge Michel Débré de la rédaction de la constitution de la Vème République... Au niveau politique la Vème République est approuvé par référendum (79,25 % de « Oui ») le 28 septembre 1954.

Le score du RPF proposé ici étant pour le moins farfelu, et quand bien même aurait-il doublé ses voix, le parlement n'aurait pas permis en 51 l'adoption du projet de constitution de la Vème République avant l'étape du référendum.

En effet le texte va à l'encontre de la suprématie des assemblées et donc, sauf situation de crise majeure comme en 1958, députés et sénateurs, exceptés les gaullistes, auraient fait front commun contre le général pour conserver leurs prérogatives comme ils le tentèrent effectivement OTL et auraient sans nul doute empêché toute réforme significative.


Et connaissant le caractère de de Gaule, il aurait fini par menacer de démissionner puis se serait senti obligé de s'exécuter.


canonrichelieu a écrit:
De Gaulle envoi de renforts en Indochine et demande l'achat de surplus de materiel aux USA (chars,avions,armes,munitions...),ceux-ci acceptent aussitôt et le materiel arrive en grande quantité aux unité de l'armée française.

Des renforts ? Mais les ressources françaises ne sont pas infinies. Et comme SA Vème république n'aura pas vu le jour, le général ne pourra pas imposer un effort majeur aux assemblées.

Pour le matériel, c'est précisément ce qui se fit OTL. Et ce n'est pas tant le matériel qui manqua pour gagner la guerre, mais plutôt les conditions politiques.


canonrichelieu a écrit:
En 1953, la bataille de Ðien Biên Phu se solde par une victoire écrasante de l'armée Franco-Vietnamienne (70 000 morts du côté Viet Minh) grace au bombardement intensif au napalm des b47 acheté par la France au USA (en effet ce bombardement lourd au napalm à permis de faire autour du camp retranché un énorme no man's land et à pulvérisé la plupart des viet minh). la fin de la bataille du Tonkin mettra fin à la guerre d'indochine le 21 juillet 1955 au prix effroyable de 110 000 hommes morts pour les armées Franco-Vietnamienne et de plus d'un millions d'hommes et la fuite en chine pour les Viet Minh.

Peut-être des bombardiers lourds type B-29 (les B-47 étaient alors trop modernes pour que les Américains nous en cèdent, et leur prix aurait été de toute façon totalement hors de nos moyens) employés en quantité nous auraient éventuellement permis de sauver DBP. Et encore ce n'est pas dit. Mais cela n'aurait pas suffit à nous donner la victoire.

Car il ne faut pas minimiser la détermination, le patriotisme, l'abnégation et l'endurance des Vietnamiens. On ne saurait comprendre autrement l'échec américain dans la région 20 ans plus tard, malgré des moyens sans commune mesure. Le Vietminh n'aurait pas posé les armes et la guérilla se serait perpétuée des années jusqu'à épuisement politique des Français.


C'est une vue de l'esprit de nos militaires sinon de nos politiques de croire qu'une "bataille décisive" aurait pu définitivement en imposer à l'adversaire.

Se souvenir que les USA avec plus de 600.000 GIes et 300.000 soldats sud-vietnamiens n'ont pas réussi à pacifier la seule moitié sud du pays. Alors il ne faut pas espérer qu'ici, même avec des forces portées au delà de 500.000 hommes la France aurait pu tenir la totalité du Vietnam bien longtemps.


canonrichelieu a écrit:
Un plan pour la reconstruction de la France est voté le 1er mars 1952 qui approuve la nationalisation de toute entreprise "vital" au pays et approuve l'aide américaine (plan Marshall 2 qui approuve une aide américaine de 20 milliards de dollars d'aide à la reconstruction et développement contre la location des bases de Cam Rahn (bail de 50 ans) et l'implantation d'une base naval américaine à Djibouti pendant 50 ans).

Il n'est vraiment pas garanti que de Gaule, avec sa conception de la souveraineté de la France et de ses intérêts dans le monde, invite les Américains à mettre un pied dans son "pré carré" traditionnel.

Il n'est pas dit non plus que les USA trouvent alors déjà pertinent de s'implanter à Djibouti alors qu'ils peuvent au besoin compter sur les possessions britanniques dans la région. De même rien n'indique qu'ils auraient trouvé opportun de s'installer dans le nord du Vietnam alors qu'ils jouissaient encore pour longtemps de leurs installations aux Philippines.

En tout cas le prix proposé leur paraitrait trop élevé.

Donc pas de Plan Marshall 2 tel qu'imaginé ici.


Ensuite ici les moyens de la France auraient été affectés par les renforts envoyés en Indo et, quoique que semble rapidement conclure le scénario présent, le fait que la guerre se serait sans aucun doute poursuivie un temps certains.


canonrichelieu a écrit:
Dans les colonies les tensions s'apaisent du fait de la loi "citoyenneté pour tous" voté en 1952 sous l'influence de Jaques Soustelle,

Il ne faut pas fantasmer sur l'influence de Soustelle et inversement ne pas sous-estimer celle des colons. Et tant que l'Algérie ne rentrera pas dans une crise profonde, aucune réforme radicale ne saurait y être introduite. Et encore, historiquement rien de tel n'est intervenu.

Alors certes le Général était peut-être plus visionnaire que la moyenne de la classe politique française quant à la situation dans les colonies, mais il ne faut pas se méprendre sur ses intentions.


Dès la fin de la Seconde Guerre Mondiale, de Gaule a bien compris d'abord que l'Empire va désormais couter plus qu'il ne va peut rapporter. Ensuite que l’aspiration des peuples indigènes à l'indépendance va progressivement s'éveiller. Enfin et surtout il a pris la mesure des contraintes démographiques qui à elles seules condamnent à terme la domination française.

Sauf à accepter tôt ou tard de voir les représentants métropolitains de plus en plus minoritaires dans les assemblées.


canonrichelieu a écrit:
la Tunisie devient indépendante en 1965 et la France gardera le gouvernorat de Bizerte pour un bail de 90 ans renouvelable. Au Maroc, le protectorat est dissous en 1964, l'Indochine restera un protectorat jusqu'à la fin de la guerre froide, les autres colonies deviendront indépendante juste après la fin de la guerre froide (sauf deux d'entre elle qui deviendront des territoire d'outre mer ( Madagascar et les Commores), les territoires de Pondichéry ne seront rattaché qu'avec un statut spécial à l'Inde à la fin des années 90.

Là c'est de la folie furieuse.


En premier lieu, la décolonisation ce n'est pas un phénomène franco-français mais c'est un mouvement planétaire qu'il n'aurait pas été possible d'enrayer aussi aisément.

Ensuite si nous n'avions pas pour commencé accorder leurs indépendances au Maroc et à la Tunisie en 56 il n'aurait pas fallu longtemps pour que deux nouvelles guerres de guérilla éclatent dans ces pays, soutenues par le monde arabe et l'Union Soviétique (sans compter les Américains qui n'étaient pas mécontents de voir l'Empire s’effondrer et espérer en tirer profit).

Pour l'Indochine, le postulat est tellement infondé que cela ne mérite même pas qu'on s'y arrête.

Après si par exemple seulement Madagascar et ses 26 millions d'habitants restaient français, cela voudrait dire que plus de 25% des parlementaires français seraient aujourd'hui malgaches, chiffres qui dépasserait les 40% vers 2050. Alors cela aurait quelque chose de cocasse.

Pour les autres colonies, donc en Afrique noire, et même avec la "citoyenneté pour tous", il y aurait souvent une proportion plus ou moins prononcée de la population locale malgré tout attachée à l'indépendance. Et pas pour dans des lustres mais, comme dans les pays voisins, au tournant des années 60. Alors il faudrait, soit accorder les indépendances demandées, soit combattre inlassablement et vainement de multiples fronts de libération un peu partout dans le continent.

Et sinon dans le courant des années 80 la majorité des députés et sénateurs français auraient été élus en Afrique, ce qui aurait fait le jeu du FN en métropole.

Enfin au moment proposé de l'abandon de ces colonies à la fin de la Guerre Froide, bon nombre des pays en question préfèreraient demeurer français pour profiter des subventions métropolitaines, au grand dam du contribuable, plutôt que d'opter pour l'indépendance, l’instabilité politique et la misère de leurs voisins autrefois possessions britanniques, espagnoles, portugaises ou italiennes.


canonrichelieu a écrit:
Les territoires dans la zone d'occupation Française en Allemagne deviendront des états indépendant (Sarre, Palatinat, Bade Wurtemberg), la Sarre et le Palatinat deviendront des République tandis que le Bade Wurtemberg redeviendra un duché indépendant mais sous protection de la France par un traité d'amitié protectrice (comme Monaco).

Encore plus fou !

La RFA est crée en 1949 et membre de l'OTAN depuis 55. Vouloir la démembrer c'est lui déclarer la guerre et, même avant 1955, le faire également au reste de l’Alliance Atlantique qui l'a pris sous sa protection à sa création.


canonrichelieu a écrit:
De Gaulle restera au pouvoir jusqu'en 1969, année ou il perdra le referendum dans lequel les Français devait se prononcer pour ou contre la sorti de la France du commandement de l'OTAN.

En politique l'usure est un phénomène inévitable. 51-69, 18 ans de gaullisme ça fait beaucoup. Les Français auront bien quelques années avant 69 trouvé un quelconque prétexte pour pousser le Général vers la sortie. Et pourquoi pas comme OTL la régionalisation.

Ensuite, sa Vème République installée et taillée à sa guise, de Gaule n'a pas eu à soumettre la question à référendum. Alors pourquoi l'aurait-il fait ici ?


canonrichelieu a écrit:
La France à la démission de De Gaulle est un pays prospère mais endetté (60% du PIB) mais dans les années qui suivirent cette dette diminua de façon drastique pour atteindre 12% du PIB à la fin de la guerre froide.

D'abord au contraire de ce que l'on s'imagine et de ce que soutienne les ultra-libéraux, la nette n'est pas un problème en soit quand elle ne grandit pas de façon inconsidéré. Par exemple les USA sont à 120% et ça n'inquiète personne.

Keynes et son multiplicateur expliquent comment dépenser un peu plus que ce qui rentre dans les caisses publiques permet de soutenir la croissance qui elle même engendrera de nouvelles rentrées fiscales. C'est la politique du New Deal poursuivie jusque dans les années 70. Beaucoup moins efficace de nos jours dans un contexte de mondialisation (d'où la rigueur en France en 1983).

Au contraire réduire trop le train de vie de l'état impacte les entreprises en charge des commandes publiques, réduit le niveau de vie et donc la consommation des fonctionnaires et des personnes titulaires d'allocations divers, et induit finalement de la décroissance, elle même provoquant une diminution des rentrées fiscales l'année suivante, etc... Ce sont les anciennes politiques classique anti-récession comme en 1929-1932 aux USA, de nouveau en odeur de sainteté depuis les années 80.

Apparemment le mieux semble de maintenir un déficit à peu près correct et une dette raisonnable.


Par contre dans le scénario ici proposé, une dette de 60% de PIB n'aurait pu être réduite à 12 en 4 ans. Or après 73 et la crise qui succède aux trente glorieuses, c'est le déficit qui permettra aux Français de conserver pour trois décennies de plus leur modèle social.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juil 15, 2018 02:11    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord sur beaucoup de point avec Imbérator, dont le fait que De gaulle n'aurait quasi rien changer avec la décolonisation, la seule chose possible, c'est surement un meilleur accompagnement lors d'élection et de la mise en place de la vie politique dans les nouveaux pays.

Imberator a écrit:
Peut-être des bombardiers lourds type B-29 (les B-47 étaient alors trop modernes pour que les Américains nous en cèdent, et leur prix aurait été de toute façon totalement hors de nos moyens) employés en quantité nous auraient éventuellement permis de sauver DBP. Et encore ce n'est pas dit. Mais cela n'aurait pas suffit à nous donner la victoire.

Car il ne faut pas minimiser la détermination, le patriotisme, l'abnégation et l'endurance des Vietnamiens. On ne saurait comprendre autrement l'échec américain dans la région 20 ans plus tard, malgré des moyens sans commune mesure. Le Vietminh n'aurait pas posé les armes et la guérilla se serait perpétuée des années jusqu'à épuisement politique des Français.


C'est une vue de l'esprit de nos militaires sinon de nos politiques de croire qu'une "bataille décisive" aurait pu définitivement en imposer à l'adversaire.

Se souvenir que les USA avec plus de 600.000 GIes et 300.000 soldats sud-vietnamiens n'ont pas réussi à pacifier la seule moitié sud du pays. Alors il ne faut pas espérer qu'ici, même avec des forces portées au delà de 500.000 hommes la France aurait pu tenir la totalité du Vietnam bien longtemps.


Oui mais plutôt non.
La bataille de DBP, même si elle fut une défaite pour l'armée française était une victoire stratégique qui ne pus être exploiter.
L'idée de base étant d'attirer les forces Viet minh pour les détruire, idée qui a fonctionner vus que quasi toute les forces VM étaient présente sur place.
Donc si la France gagne à DBP, le Viet Minh aurai mis plusieurs année à se relever, se réarmer, et regagner sa popularité.
Faut pas croire que tout les vietnamiens étaient communistes ou pro-communistes, d'ailleurs Ho Chi Minh ne le deviens qu'après l'échec des négociations et du traité de 1946.
Une défaite totale communiste pourrait d'ailleurs entrainer son exécution, ou une négociation entre eux et les français.


Ensuite, la défaite des USA n'est pas une défaite militaire mais une défaite d'opinion publique, l'offensive du Thêt et les contre attaques, ainsi que les exactions des Sud Vietnamiens vis a vis des soldats VC à entrainer l'opinion publique américaine à protester fortement contre la guerre du VN.
Si le gouvernement US avait tenus un peu plus longtemps, la guerre aurait fini sur un armistice, comme en Corée car la aussi, le VC avaient jetée toute ses forces dans cette offensives et avait perdus quasi toute ses milices et troupes infiltrés au Sud.


Après, pour Madagascar, si la France se maintien dans les années 50, pas sure que la populations atteigne 26 millions aujourd'hui, car on peux supposer que la présence française aura tendance a ralentir la croissance démographique.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 15, 2018 03:12    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Peut-être des bombardiers lourds type B-29 (les B-47 étaient alors trop modernes pour que les Américains nous en cèdent, et leur prix aurait été de toute façon totalement hors de nos moyens) employés en quantité nous auraient éventuellement permis de sauver DBP. Et encore ce n'est pas dit. Mais cela n'aurait pas suffit à nous donner la victoire.

Car il ne faut pas minimiser la détermination, le patriotisme, l'abnégation et l'endurance des Vietnamiens. On ne saurait comprendre autrement l'échec américain dans la région 20 ans plus tard, malgré des moyens sans commune mesure. Le Vietminh n'aurait pas posé les armes et la guérilla se serait perpétuée des années jusqu'à épuisement politique des Français.


C'est une vue de l'esprit de nos militaires sinon de nos politiques de croire qu'une "bataille décisive" aurait pu définitivement en imposer à l'adversaire.

Se souvenir que les USA avec plus de 600.000 GIes et 300.000 soldats sud-vietnamiens n'ont pas réussi à pacifier la seule moitié sud du pays. Alors il ne faut pas espérer qu'ici, même avec des forces portées au delà de 500.000 hommes la France aurait pu tenir la totalité du Vietnam bien longtemps.

Oui mais plutôt non.
La bataille de DBP, même si elle fut une défaite pour l'armée française était une victoire stratégique qui ne pus être exploiter.
L'idée de base étant d'attirer les forces Viet minh pour les détruire, idée qui a fonctionner vus que quasi toute les forces VM étaient présente sur place.
Donc si la France gagne à DBP, le Viet Minh aurai mis plusieurs année à se relever, se réarmer, et regagner sa popularité.

Je n'ai jamais soutenus que les Viets auraient été instantanément aussi forts. Juste que la victoire n'aurait absolument, totalement et définitivement servi à rien. Et une défaite totale dans un milieu de jungle c'est un mythe, sauf à recourir à l'arme atomique, et encore...

Quant à ce que cela suffise à les pousser à négocier, c'est vraiment très peu probable politiquement. Les Vietmin battus n'auraient pas été exterminés. Pas plus qu'ils n'auraient négocié en position de faiblesse avec les Japonais en 43, ils ne le feraient ici. Ils savent qu'il leur suffit de maintenir la pression sur les Français pour entamer le soutien de la métropole et obtenir un compromis du genre de celui qui intervint OTL. Et OTL au moment de DBP la lassitude est déjà très profonde en France.

Ils auraient donc immédiatement continué la lutte en revenant à un niveau plus asymétrique, plus faits d’attentats et de petites embuscades, le temps au moins de refaire leur forces. Et dans l’intervalle l'aide fourni par les frères communistes se serait très certainement accrue.


solarien a écrit:
Faut pas croire que tout les vietnamiens étaient communistes ou pro-communistes, d'ailleurs Ho Chi Minh ne le deviens qu'après l'échec des négociations et du traité de 1946.

Tous communistes, certes non. Mais on s'en moque complètement.

Tels Ho, ils sont avant tout patriotes et prés à en découdre et à poursuivre la lutte éternellement si nécessaire. Et, s'ils ne peuvent compter sur un soulèvement général, ils sont nombreux, bien assez pour perpétuer une guerre asymétrique.

Et si Ho se voyait imputer la responsabilité de la défaite et finissait au bout d'une corde, il se trouverait inévitablement quelqu'un d'autre pour prendre la relève et poursuivre la même politique.


solarien a écrit:
Ensuite, la défaite des USA n'est pas une défaite militaire mais une défaite d'opinion publique, l'offensive du Thêt et les contre attaques, ainsi que les exactions des Sud Vietnamiens vis a vis des soldats VC à entrainer l'opinion publique américaine à protester fortement contre la guerre du VN.
Si le gouvernement US avait tenus un peu plus longtemps, la guerre aurait fini sur un armistice, comme en Corée car la aussi, le VC avaient jetée toute ses forces dans cette offensives et avait perdus quasi toute ses milices et troupes infiltrés au Sud.

Visiblement tu aimes les lieux communs.

Et tu ne t'es pas aperçu que pour les Français, avec ou sans DBP, on en était pratiquement au même point question opinion publique quant à la guerre qui n'en finissait plus et aux autorités corrompues mises en place et soutenues sur place par la IVème République en 53-54 ? Comme en réaction aux affaires d'Algérie Historiquement en 60-61.


solarien a écrit:
Après, pour Madagascar, si la France se maintien dans les années 50, pas sure que la populations atteigne 26 millions aujourd'hui, car on peux supposer que la présence française aura tendance a ralentir la croissance démographique.

C'est pas toi aussi qui imaginais un impact totalement déraisonnable du maintien de la France en Algérie ou des effets complètement disproportionnés du Grand Déménagement et des réformes (nationalité, scolarité,...) qu'il entraine FTL dans le pays sur la démographie locale ?

Si c'est le cas et si tu ne t'en souviens pas il y à d'autres évidences, qui t'échappent visiblement celles-là, qu'il me faut te rappeler :

Les tendances démographiques d'une nation ont une inertie propre qui ne s’infléchit que lentement et difficilement. Et encore s'il n'y a pas de freins culturels, religieux ou tribaux, de nature à contrecarrer ce processus. Excepté effectivement dans des sociétés hyper disciplinées comme le Japon et son harakiri démographique d'après-guerre, ou dans le cadre de dictatures comme avec la politique d'enfant unique à la chinoise.

En conséquence, sauf à planer au LSD, sur 50-60 ans (comme s'il y avait présence française au delà de la date d'indépendance en 58 pour Madagascar) tu ne peux espérer plus qu'une différence de 10 à 12% par rapports aux données OTL.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2018 03:22    Sujet du message: Répondre en citant

La France OTL sort de la 2GM exsangue et sous perfusion américaine. Elle sauve les apparences en jouant les grandes puissances, mais c’est un pays dans les cordes. La guerre d’Indochine lui permet de se refaire une partie de son potentiel militaire, mais le cout humain de l’opération, celui que Washington ne peut assumer, se révèle insoutenable. Donc, adieu le Tonkin, et éclipse en Asie. C’est absolument inévitable, même en imaginant mener la guerre plus finement et avec plus de succès que OTL. Il y a des PODs possibles, autour d’une entente entre Leclerc et Ho, De Lattre ne meurt pas, d’Argenlieu tombe dans l’escalier, … mais à la fin c’est quand même le crépuscule impérial.

Pour le reste de l’empire, OTL la messe est dite, pour les raisons indiquées par d’autres. La France n ;a pas les moyens politiques, militaires et économiques de se maintenir, et n’y a pas intérêt. La décolonisation en Afrique a, somme toute, été bien menée, au profit des intérêts de la France sinon de ses ex-sujets. Personne n’a fait mieux, en tout cas.

Quant à conserver des bribes d’empire et les intégrer en tant que départements français, c’est également inacceptable et suicidaire. On voit bien les problèmes posés par les DOM-TOMs, et encore plus par l’exemple récent de Mayotte. On pourrait imaginer une structure fédérale, basée sur le principe de l’Union Française et modelée par exemple sur ce qu’ont fait les Pays-Bas avec leurs possessions des Caraïbes : des territoires dépendants mais autonomes. Evidement c’aurait été une toute autre affaire si l’Indonésie avait dû être incluse dans ce dispositif. Ou bien un modèle néo-calédonien ou polynésien.

FTL par contre, la France ne subit pas une éclipse aussi totale, elle sort de la guerre avec un prestige intact, quoique avec une économie tout autant dévastée. On peut imaginer une décolonisation en douceur sur un modèle malaysien par exemple. Mais pour pouvoir imaginer un imperium européen qui perdure jusqu’à nos jours, il faudrait situer le POD beaucoup plus en amont, à Sarajevo en 1914 en évitant la 1GM par exemple.
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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2018 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
FTL (...) pour pouvoir imaginer un imperium européen qui perdure jusqu’à nos jours, il faudrait situer le POD beaucoup plus en amont, à Sarajevo en 1914 en évitant la 1GM par exemple.

Même dans ce cas se serait difficile et ruineux.

Rien qu'en Afrique il y aurait aujourd'hui par exemple dans les 250 millions de sujets français qu'il faudrait bien aider économiquement et à qui il faudrait accorder une certaine représentation.


Et la dynamique de décolonisation est un processus déjà ancien en 1914 si l'on se souvient de ce qui s'est passé outre atlantique un siècle plus tôt. Une fois instruites et informées de ce qui est advenu dans les Amériques les populations maintenues sous domination européennes n'auraient que deux options :

- Soit elles s'engageraient tout de même sur la voie de l'indépendance quitte à en découdre avec leurs métropoles respectives qui, elles, se retrouveraient vite dans l'incapacité de tenir tout leur monde.

- Soit elles préfèreraient renoncer à leur souveraineté contre un soutien économique digne de ce nom fourni par la puissance coloniale et une représentation respectable dans les assemblées nationales, mais là ce serait les métropolitains qui trouveraient la note trop salée.


On se retrouverait dès les années 60-70 dans une situation intenable avec des exigences locales, indépendances ou péréquation, toutes finalement insupportables pour les colonisateurs qui sans doute joueraient la montre en tentant de lâcher le minimum dans les deux cas avec pour conséquences certaines de décevoir tout le monde, indépendantistes comme non-souverainistes.

Or ces derniers, dépités, finiront invariablement par rejoindre les tenants de l'indépendance ce qui entrainera rapidement la fin des empire avec le consentement non-dit et au soulagement de la majorité des contribuables métropolitains.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2018 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Ou on peux obtenir un système batard, un peu comme sur le modèle américains. ( sans vouloir insulter nos amis US ).

La création d'un conseil restraint composée de représentant de la France et de ses colonies "fidèles". Chaque anciennes colonies ayant acquis un parlement locale.

Après, ce qu'il faut voir aussi, c'est la période entre les premières et les dernières décolonisation.
Si les premières ont lieu dans les années 50 et les dernières dans les années 90, certaines régions, considères comme colonisée pour demander à rester sous le contrôle de la métropole, en échange d'une plus grande autonomie.
Après tout, tout comme en Russie, il doit y avoir certains pays ou les gens regrette la période coloniale.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2018 15:52    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Après tout, tout comme en Russie, il doit y avoir certains pays ou les gens regrette la période coloniale.

Mais on en revient au même problème : Au bout d'un certain temps la conservation de tout ou partie des colonies implique plus de problèmes pour la métropole (représentation, dilution démographique, impossibilité d'interdire aux indigènes d'émigrer en métropole, péréquation,...) que d'avantages (mains mises sur les ressources énergétiques, alignement politique comme dans le cadre de la guerre froide, installation de bases militaires stratégiques,...), avantages qui pourraient être obtenus à moindre cout via un contrôle indirect comme OTL.
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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2018 16:31    Sujet du message: Re: De Gaulle et le RPF gagne les élections de 1951 Répondre en citant

C'est totalement irréaliste en gros comme en détail. Des trotskistes au PCF en 1947? Le démembrement de la RFA? Les Américains qui vendent à la France leur dernier modèle de bombardier stratégique, et à crédit encore? Mais ce qui me saute particulièrement aux yeux, c'est ceci:

canonrichelieu a écrit:
Au Maroc, le protectorat est dissous en 1964, l'Indochine restera un protectorat jusqu'à la fin de la guerre froide, les autres colonies deviendront indépendante juste après la fin de la guerre froide (sauf deux d'entre elle qui deviendront des territoire d'outre mer ( Madagascar et les Commores), les territoires de Pondichéry ne seront rattaché qu'avec un statut spécial à l'Inde à la fin des années 90.

Comme d'autres l'ont déjà dit, la décolonisation était une tendance de fond qu'il n'était plus possible, ni d'ailleurs souhaitable, d'enrayer avec un POD après 1945. Les peuples veulent se gouverner eux-mêmes et, sur le long terme, on ne peut les en empêcher que par la force. Les Américains n'ont pas su prévaloir au Vietnam malgré un demi-million d'hommes déployés et des millions de tonnes de bombes en tous genres, ce n'est pas la France exsangue d'après-guerre qui aurait pu faire mieux, surtout si tout ce qu'on a à leur proposer est la soumission à un ordre colonial qu'ils rejettent.
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le roi louis



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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2018 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Ou on peux obtenir un système batard, un peu comme sur le modèle américains. ( sans vouloir insulter nos amis US ).

J'avoue que le model prit pour Porto Rico est ce qu'il a de mieux. Une sorte de protectorat bis avec les avantages mais sans les défauts (enfin pas trop Razz ), j'y rajouterai les îles du Pacifique comme Guam ou les Samoa histoire de compléter le tableau voir Diego Garcia(très belle resserve maritime écologique à ce qu'il parait Twisted Evil ).

Les territoires d'outre mer, que ce soit pour les français ou pour d'autre nation, représente un intérêt si :
1 un caractère insulaire.(depuis Hong-Kong les enclaves continentales ce n'est pas tenable)
2 un faible poids démographique
3 un emplacement géostratégique un minimum d’intérêt.
4 un poids historique fort ( les Antilles par exemple)
Garder les colonies cela relève de l'utopie par contre se préserver un pré-carré outre-mer plus étendu qu'OTL c'est faisable.

Pour compléter, je rajouterai que la différence entre un territoire d'outre mer et une colonie tient plus de la sémantique qu'autre chose. Pour certains autochtones, la présence française en outre-mer tient plus de l'occupation coloniale qu''autre chose.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juil 16, 2018 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

L'idée, si on la suppose applicable à Madagascar, c'est que l'ile obtiennent un statut a part, elle a une forte autonomie, comme la Polynésie, son propre budget, mais l'état français continue d'investir dans le pays et de le développer.

Grosso modo:

Education, Médecine, Police, Administration régionale, Justice: les fonctionnaires sont en grande partie fournie par la France mais les locaux ont des facilités pour suivre des formations en France.
Administration locale, école primaire, petit dispensaire: surtout des locaux.

Un parlement régionale spécifique à Madagascar, et certaine lois françaises doivent être voter et accepter sur place pour être appliquer.
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