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1940 - La France continue la guerre
 
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Juin 25, 2018 06:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je recommande la lecture d’un petit ouvrage que je trouve remarquable: Pour en finir avec la repentance coloniale, LEFEUVRE Daniel, Flammarion, 2006, 232 p., ISBN 2082104400, 18 euros.



C'est une démonstration historique pondérée qui démonte méthodiquement les poncifs de la repentance coloniale si particulière à la France. En résumé, selon l’auteur, les guerres coloniales n'ont pas été pires que les autres (il donne l’exemple des guerres de Vendée), l'Empire colonial a coûté à la France beaucoup plus qu'il n'a rapporté, et les transferts de richesse se sont opérés au bénéfice des colonies et au détriment des contribuables français. Le tout avec des chiffres, des témoignages et des arguments en béton. La quasi-totalité des matières premières fournies par l’Empire (relativement peu, au regard des besoins de la métropole) auraient été disponibles à meilleur compte sur les marches mondiaux, et donc les acteurs économiques ont dû être contraints par l’état d’acheter aux colonies, avec pour seul avantage (relatif) de payer en francs et non en devises. Même le pétrole algérien s'est révélé une mauvaise affaire à l'époque.

Les chiffres cités montrent que les transferts nets en faveur de l’Empire ont dépassé de très loin les sommes consenties depuis l’indépendance au titre de l’aide au développement. Bien sûr, le monde a changé depuis la fin des années 50, et notamment les besoins énergétiques, alors que les contraintes géopolitiques nouvelles font ressortir l’argument de l’avantage géostratégique que la France (et ses consœurs colonisatrices) pourrait espérer obtenir d’un domaine colonial riche en ressources naturelles devenues plus rares et moins facilement disponibles. Mais dans le contexte des années 60-70, il semble bien que l’abandon du domaine colonial était une décision de bon sens dictée par de solides arguments économiques, sans même prendre en compte les considérations politiques et géostratégiques de l’époque.

L’auteur cite comme exemple de ce que peut faire un pays libéré de son fardeau colonial le ‘miracle économique’ des Pays-Bas, expulsés en 1949 de leur immense colonie indonésienne, pourtant riche en ressources naturelles et offrant a priori d’immenses débouchés. Les entreprises hollandaises ont du se réorienter (très lucrativement) vers le commerce mondial, et les capitaux hollandais se sont investis dans la métropole et partout ailleurs ou c’était avantageux, plutôt que de construire des chemins de fer a Java pour le bénéfice des indigènes et d’une petite élite coloniale.
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Konrad Adenauer
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juin 25, 2018 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

L'amiral de Gaulle raconte dans son livre sur son père, une discussion qu'il avait eu avec son géniteur; ce dernier lui avait dit la même chose... c'est d'ailleurs la principale raison de la décolonisation : trop cher !
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Juin 25, 2018 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
L'amiral de Gaulle raconte dans son livre sur son père, une discussion qu'il avait eu avec son géniteur; ce dernier lui avait dit la même chose... c'est d'ailleurs la principale raison de la décolonisation : trop cher !
On s'éloigne du sujet et je sens poindre l'arrivée d'un chat aux ciseaux, mais l'exil nord-africain du gouvernement va être un puissant facteur de décolonisation consentie pour, entre autres, cette raison pécuniaire: avant 1940 les dirigeants métropolitains n'avaient qu'une vision tronquée des colonies. La ils sont sur le terrain et ils voient de leurs propres yeux le gouffre de développement qui sépare la métropole de ses colonies, et comprennent que la facture pour le combler serait exorbitante. Mieux vaut donc passer a un modèle de suzerainete/association moins ruineux une fois que les élites indigènes seront en mesure de prendre le relai.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juin 25, 2018 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
avant 1940 les dirigeants métropolitains n'avaient qu'une vision tronquée des colonies. La ils sont sur le terrain et ils voient de leurs propres yeux le gouffre de développement qui sépare la métropole de ses colonies, et comprennent que la facture pour le combler serait exorbitante. Mieux vaut donc passer a un modèle de suzerainete/association moins ruineux une fois que les élites indigènes seront en mesure de prendre le relai.

Si en matière de choix politiques tout n'était basé que sur des arguments rationnels, en effet, il en irait ainsi.

Cependant, l’orgueil national, une "certaine conception de la France et de son Empire" et la constatation que c'est depuis le dit Empire que le Sursaut a pu se concrétiser, tout cela pourrait inciter bien des politiciens français à considérer comme nécessaire de prolonger encore un temps certain la domination directe de la métropole sur ses colonies. Sans même parler des aspirations des nostalgiques des "douceurs civilisatrices" du colonialisme et des élus issus de l'Empire même...


Alors, dans la mesure donc où il s'agit de prendre en compte le facteur psychologique, il ne faut peut-être pas se montrer trop optimiste.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juin 25, 2018 11:38    Sujet du message: Répondre en citant

Quant on voit;... ou plutôt quant on entends " le temps bénis des colonies" de Michel Sardou https://www.youtube.com/watch?v=OMgoe5Xsg8k

On s'aperçoit que cette vision du monde a encore des défenseurs Rolling Eyes
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Juin 25, 2018 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Quant on voit;... ou plutôt quant on entends " le temps bénis des colonies" de Michel Sardou https://www.youtube.com/watch?v=OMgoe5Xsg8k

On s'aperçoit que cette vision du monde a encore des défenseurs Rolling Eyes


Je crois que Sardou et son parolier Jaques Revaux avaient une intention satirique en écrivant cette chanson, très réussie au demeurant. Et ils ne faisaient pas l'apologie de la colonisation, simplement ils évoquaient la nostalgie de la 'belle vie' que pouvaient éprouver les anciens coloniaux. Et en contrepoint, on entendait les Africains qui évoquaient la grande richesse de leurs pays désormais indépendants.

Aujourd'hui, si les choses n'ont guère changé pour ce qui est de la France ("Y a pas d'café, pas de coton, pas d'essence En France, mais des idées, ça on en a. Nous on pense"), les anciennes colonies quant a elles ont toutes sombré en moins de deux generations, dégringolant du niveau 'Nation neuve avec tout l'avenir devant elle' a 'Failed State', nonobstant ces ressources naturelles pourtant indiscutables. Evidemment, dans le meme temps, la population de ces pays a été multipliée par 4 ou 5, ceci expliquant une grande partie de cela.

Pas sur du tout donc que la chanson si on la refaisait aujourd'hui (aucun risque de ca...) refléterait le meme optimisme.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Juin 25, 2018 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Si en matière de choix politiques tout n'était basé que sur des arguments rationnels, en effet, il en irait ainsi.

Cependant, l’orgueil national, une "certaine conception de la France et de son Empire" et la constatation que c'est depuis le dit Empire que le Sursaut a pu se concrétiser, tout cela pourrait inciter bien des politiciens français à considérer comme nécessaire de prolonger encore un temps certain la domination directe de la métropole sur ses colonies. Sans même parler des aspirations des nostalgiques des "douceurs civilisatrices" du colonialisme et des élus issus de l'Empire même...

Alors, dans la mesure donc où il s'agit de prendre en compte le facteur psychologique, il ne faut peut-être pas se montrer trop optimiste.


La France a attendu les années 50 pour commencer a se rendre compte du cout du fardeau colonial, littéralement, il a fallu attendre que la cour des comptes et le bureau du plan se penchent sur les chiffres pour qu'on mesure la pleine ampleur du phénomène, a un moment ou on ne pouvait plus faire grand chose pour l'infléchir.

Avec le gouvernement de la république installé a Alger et ladite république redevable a son empire d'avoir été en mesure de resister et de rebondir, on peut penser que cette prise de conscience aurait lieu plus tot, mais a un moment ou un lâcher-tout était encore inconcevable. La seule conséquence logique serait alors que la France prendrait acte qu'elle a un empire, qui lui coute cher et lui rapporte peu, mais dont elle ne peut ni ne veut se défaire. Et donc elle déciderait de le mettre en valeur de manière beaucoup plus volontariste et effective qu'OTL. Un peu comme elle l'a fait pour désenclaver la Bretagne, et plus généralement pour aménager le territoire métropolitain, ce qu'elle pourrait être amenée a faire plus facilement en Algérie, qui en fait légalement partie et qui bénéficie déjà des meilleures infrastructures et du surcroit d'investissements consentis pendant la guerre. Ailleurs, en Afrique noire par exemple, on pourrait imaginer une politique plus rationnelle, a l'image de ce que faisaient a la meme époque les Britanniques: laisser tomber la mission civilisatrice et la fiction de l'empire universel éclairé pour ce concentrer sur ce qui rapporte vraiment.

Les Britanniques l'avaient bien compris, un empire colonial, c'est tout ou rien. Soit on colonise a fond pour peupler et rester pour toujours (les dominions blancs de la couronne) ou bien on fait le strict minimum (domination indirecte, comptoirs, contrôle territorial léger). La France, ayant voulu jouer un peu partout dans le milieu de gamme, s'est retrouvée avec un empire qui lui coutait trop cher pour ce qu'il valait.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juin 25, 2018 16:43    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour en finir avec la repentance coloniale


Je vois le genre de mythe que l'auteur veut démolir: celui d'en empire qui aurait honteusement engraissé la métropole sur le dos des africains.

Il est bon de savoir que ce ne fut pas le cas; certes il y a une justice voire une morale: les empires ont coutés plus qu'ils n'ont rapportés, bien fait pour la gueule des colonisateurs donc.

Mais ça n'excuse pas les crimes commis au nom de la colonisation (au hasard: Setif, 8 mai 1945). Ni le barouf que ça a foutu en Afrique, qui continu a payer les pots cassés. Donc je pense que la repentance quelque part est nécessaire, même si c'est vrai qu'en France ça tient un peu trop de l'autoflagellation...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 26, 2018 03:28    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Citation:
Pour en finir avec la repentance coloniale

Mais ça n'excuse pas les crimes commis au nom de la colonisation (au hasard: Setif, 8 mai 1945). Ni le barouf que ça a foutu en Afrique, qui continu a payer les pots cassés. Donc je pense que la repentance quelque part est nécessaire, même si c'est vrai qu'en France ça tient un peu trop de l'autoflagellation...


Rien n’excuse les crimes de la colonisation, ni aucun autre crime. Ce n’est pas de ça qu’il s’agit. Mais il faut s’entendre sur ce qu’on appelle repentance. On ne peut se repentir que de mauvaises actions qu’on a commises, ou à défaut de mauvaises actions commises par d’autres, mais dont on bénéficie ou on a bénéficié. Aucun d’entre nous n’a tiré sur la foule à Sétif. Aucun d’entre nous n’a jamais martyrisé personne. Nous n’avons strictement aucune part à prendre dans les mauvaises actions commises par les générations précédentes. On ne peut pas tenir pour responsables des méfaits coloniaux les Français (ou Belges, ou Portugais) d’aujourd’hui, pas plus qu’on peut reprocher aux Allemands d’aujourd’hui les crimes du nazisme.

C’est dans ce contexte que l’examen du bilan économique de la colonisation prend tout son sens, car on pourrait en effet prétendre que la génération d’aujourd’hui en Europe, qui ne porte certes aucune responsabilité dans les méfaits et les éventuels crimes coloniaux, reste cependant redevable envers les descendants des anciens colonisés d’une certaine mesure de repentance pour profiter ou avoir profité des bénéfices de cette époque. Ce serait une sorte de recel. Mais puisqu’il est clair, chiffres a l’appui, que le bilan économique de la colonisation a été largement déficitaire pour les pays colonisateurs (du moins pour la France et la Belgique), la repentance dans laquelle certains semblent tellement se complaire n’a en fait aucune raison d’être.

L’héritage de la colonisation est peut-être accablant, mais il faut le mettre en perspective. Les pays africains ont accédé à l’indépendance a un moment idéal : paix mondiale, cours des matières premières stable et élevé. Les puissances coloniales (à l’exception du Portugal) se sont retirées de relativement bonne grâce (quoique non sans quelques arrières pensées), et les nouveaux gouvernements ont hérité de pays on bon état de marche, avec des infrastructures fonctionnelles et souvent très récentes (l’indépendance étant survenue plus rapidement que les pays colonisateurs l’avaient envisagé, de nombreux projets d’investissements productifs avaient été menés à bien dans les années 50). Dans la plupart des pays, une élite indigène avait été constituée pour prendre le relai administratif, et les anciennes puissances coloniales ont laissé derrière elles pendant plusieurs années des spécialistes pour faciliter la transition. Tout devait donc bien se passer. Et pourtant, en à peine une génération, tous ces pays ont basculé (parfois dans une sanglante anarchie) et en tout cas très largement déçu les attentes pourtant raisonnables. C’est très regrettable, et même lamentable, mais aucun d’entre nous ne peut ni ne doit en assumer la moindre parcelle de responsabilité, et donc il ne saurait être question de repentance.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Juin 26, 2018 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Dans la plupart des pays, une élite indigène avait été constituée pour prendre le relai administratif, et les anciennes puissances coloniales ont laissé derrière elles pendant plusieurs années des spécialistes pour faciliter la transition. Tout devait donc bien se passer. Et pourtant, en à peine une génération, tous ces pays ont basculé (parfois dans une sanglante anarchie) et en tout cas très largement déçu les attentes pourtant raisonnables. C’est très regrettable, et même lamentable, mais aucun d’entre nous ne peut ni ne doit en assumer la moindre parcelle de responsabilité, et donc il ne saurait être question de repentance.


Quelle élite ? Regardons les choses en face dans le contexte de la guerre froide, dès que l'Afrique a sortie un homme politique qui désirait la grandeur de son pays, une meilleure redistribution des richesses pour son peuple, on l'a épinglé comme menace communiste et on l'a dégagé par un coup d'état plus ou moins sanglant téléguidé par l'occident qui protégeait ses intérêts étatique ou bien privés au nom du commerce.
Les Patrice Lumumba du Congo, Sylvanus Olympio du Togo, Barthélemy Boganda de la Centreafrique, Thomas Sankara du Burkina Faso etc...
Oui en réalité ils n'étaient pas tous bons pour leurs peuples, jouant le jeu ethnique et tribale voire religieux (source des guerres civiles futures) pour renforcer leurs pouvoirs et le fait que certains se grisent devant la possibilité de devenir riches, se tournent en féroces dictateurs donnait une justification supplémentaire à un remplacement par un homme politique plus conforme à la vision de certains autres pays

Dans le contexte de la guerre froide, du grand jeu géostratégique, des luttes d'influence cela se comprend et s'explique. Je ne cherches pas à dire que l'action de l'occident était mal puisque le bloc de l'est en a fait tout autant, mais qu'il faut pas se voiler la face.

Ces exemples établissent aussi un parallèle flagrant à la situation de bon nombres de pays d'Amérique Centrale à l'histoire mouvementé,du Nicaragua, au Salvador, au Guatemala avec leurs longues listes de coups d'états, dictatures dans les années 60 à 90, qui font les racines de pays incapables de se structurer, d'un gouvernement faible gangréné par la corruption, la prise de pouvoir déguisé par les gangs et les cartels, au développement économique inexistant.

Même causes, mêmes effets si l'Europe subit la vague migratoire économique africaine, les USA subissent celle des pays latino-américain centraux.

Je ne suis pas pour la repentance mais un devoir d'inventaire. Si tel pays agit ainsi, il faut reconnaitre son action, qui est déjà un secret de polichinelle. Vous pensez un seul instant que l'Africain ne s'est pas qui a fomenté tel ou tel coup d'état historique dans son pays, qui est derrière la main qui a éliminé tel ou tel homme d'état ?
Tout comme la France n'a pas pendant de longues années totalement soldé Vichy, tant que le devoir d'inventaire historique n'est pas effectué, on se sèchera pas les plaies. Peut etre que ça va tendre à court et moyen terme les relations diplomatiques avec tel ou tel pays, mais de manière générale je pense qu'a long terme cela grandira les relations avec bons nombres de pays le fait de reconnaitre son action et non pas ses erreurs.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juin 26, 2018 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Colonel, je n'aurai pas dit mieux. Il ne s'agit pas d'endosser la responsabilité de tout ce qui s'est fait en Afrique depuis la décolonisation, mais bien de juger de l'attitude des états occidentaux (ou asiatiques plus récemment) qui ont profité d'une faiblesse entretenue à dessein. Le tout en priant gentilement les indigènes de rester chez eux, parce que dans les rues ca fait plus propre !

Pas de repentance au sens où l'extrême gauche l'entend (d'ailleurs ce genre de discours sert bien davantage des intérets poltiques locaux que les pays concernés) mais de la lucidité. Et j'avais longuement parlé de Bokassa et autres dans une précédente conversation - pas eu de réels contre-arguments. Que l'empire ait été rentable ou non ne change rien : pour info c'était pareil avec les britanniques.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juin 26, 2018 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

La discussion est très intéressante, mais dérive... en plus, je suis certain que l'on a déjà eu cette discussion avant et avec les mêmes arguments. Je le redis, très intéressantes discussion et avec des intervenants qui ont de solides arguments, mais on devrait poursuivre ailleurs.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 26, 2018 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juin 26, 2018 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis certain qu'il y a déjà une discussion dédiée à la décolonisation quelque part.
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