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1940 - La France continue la guerre
 
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MessagePosté le: Dim Mai 20, 2018 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

Problème technique, impossible de posté depuis mon téléphone. Le site affiche ''votre session est invalide'' Evil or Very Mad

L'article de Slate m'a permit au moins d'apprendre que les Humanoïdes on étaient les pionniers dans le manga en France en 83 Shocked

Mais cela n'est pas étonnant qu'a l'époque cela fut un flop, ce n'est vraiment tout public malgré le style de dessin. Il à fallu attendre 2003 et une 3e tentative pour Gen d'Hiroshima sorte en totalité en France :


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MessagePosté le: Dim Mai 20, 2018 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je signale également ce film d'animation de 1982 jamais passé en France qui malgré une animation ''moyenne'' à un bon scénario sur une 3e guerre mondiale malgré que le volet spatial soit ''fantaisiste''

https://fr.wikipedia.org/wiki/Future_War_198X



Voici un extrait de bonne qualité sur une bataille en Allemagne Cool

https://www.youtube.com/watch?v=Vak5wMaRlx4&t=46s
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mai 20, 2018 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

et ben quel carnage d'hommes d'avions et de tanks et d'artillerie. Shocked
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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MessagePosté le: Dim Mai 20, 2018 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

Rappelons que l'on pronostiqué la destruction en deux semaines ou trois semaines maximum du parc blindé et aérien OTAN et pacte de Varsovie vue l'invraisemblable puissance de feu alors déployé de part et d'autre part...

Edit, enfin un message est passé sur le portable...

Ce film a été diffusé avant l'annonce de l'IDS de Reagan, les scénaristes ont eu du nez mais le système antimissile est irréaliste, des bonhommes a bord de modules armés de laser qui tire sur des ICBM Shocked
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2018 04:19    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
et ben quel carnage d'hommes d'avions et de tanks et d'artillerie. Shocked


Lors de mon passage sous les drapeaux, j’étais dans un bataillon d’infanterie blindée. Je me souviens du thème d’un exercice lors d’exercices du cadre de la brigade, c’est-à-dire toute la brigade blindée en campagne, avec les véhicules de commandement et le personnel requis, mais sans les troupes, et les évènements étaient simulés par des arbitres. Résultat de l’exercice: Nous avons été attaqués sur des positions défensives préparées, notre ligne de défense a été enfoncée, la Brigade a décroché en moins de 3 heures, et mon bataillon a été anéanti. C’était absolument effrayant, et d’après les officiers d’état-major présents, c’était exactement ce a quoi il fallait s’attendre.

La brigade était déployée en défensive derrière une rivière quelque part en Allemagne, ce qui nous plaçait malheureusement sur la route d’un corps blindé du Pacte. Mon bataillon était légèrement en retrait de la ligne d’eau, mais à l’aube, nous avons subi deux attaques chimiques délivrées par les BM21 (la version moderne des Orgues de Staline), a 40 minutes d’intervalle (le temps requis pour recharger leurs tubes, parait-il). Ensuite, les terribles hélicoptères de combat Mi-24, et enfin l’assaut direct, soutenu par l’artillerie. La rivière n’a pas beaucoup ralenti les T-72 et les BMP d’infanterie, et dans la confusion de l’attaque chimique et des destructions causées par les hélicoptères, nous n’étions pas en état d’opposer beaucoup de résistance. Les forces du Pacte (OPFOR, comme on disait) ont subi des pertes sensibles, bien sûr, mais nous, nous avons été taillés en pièces.

War Is Hell, comme on dit, et la guerre blindée moderne comme celle à laquelle nous nous préparions dans les années 80 aurait été une boucherie épouvantable et surtout très rapide. KO debout.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2018 04:54    Sujet du message: Répondre en citant

À côté de quelles subtiles douceurs sommes-nous passés en ces temps là ?

Mais bon là, faut pas trop complexer. Une brigade face à tout un corps forcément...


Sinon ce scénario est assez bien décrit dans Tempête Rouge de Tom Clancy (Sauf l'utilisation des armes chimiques, mais on peut s'en passer...). Une version mécanisée de combats d'attrition si intenses que le gros des forces de part et d'autre (surtout celles de l'est ici) sont anéanties en seulement quelques semaines.

Le récit faisait apparaitre une sorte de pat technologique qui figeait plus ou moins le front comme en 14-18 malgré les offensives et contre-offensives successives. Et c'est le premier qui se retrouvait sur le point d'épuiser le premier ses réserves qui perdait de fait la bataille au final.


Lui estimait les alliés capables d'enrayer la déferlante soviétique. Pour ma part je pensais qu'il péchait quelque par optimisme. Mais je dois reconnaitre mon ignorance en la matière.

Je serais curieux cependant de découvrir ce qui ressortait des innombrables simulations qui ont dû être réalisées par les deux camps à l'époque et depuis.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2018 05:59    Sujet du message: Répondre en citant

Tout dépend de l’époque et du scenario. Globalement, les scenarios des militaires ont toujours conclu à un carnage effroyable en Centre Europe. Soit l’OTAN est dans les cordes et recourt à l’arme nucléaire tactique, comme c’était la doctrine en vigueur (avec les problèmes politiques que cela suppose), soit la puissance aérienne de l’OTAN est suffisante pour endiguer l’offensive du Pacte et entrainer une résolution politique, avec un changement de régime ou un effondrement de l’Union Soviétique. Il y a aussi des scenarios plus sombres, ou l’Europe devient une sorte de gigantesque RDA.

Je me souviens d’un livre qui avait fait scandale en 1976, par le General Robert Close, ancien commandant de la 17e Brigade Blindée (la mienne, dont il était question plus haut). Il y décrivait un scenario-catastrophe très défavorable à l’Alliance, qui faisait atteindre le Rhin en 48 heures par les pointes blindées du Pacte de Varsovie.

Robert Close (préface de Henri Simonet), L'Europe sans défense ? : 48 heures qui pourraient changer la face du monde, Éditions Arts et voyages, Bruxelles, 1977, 359 p. (ISBN 2-8016-0050-4)

Le futur General-Major Robert Close pourrait même apparaitre dans la FTL, puisqu’il était élève-officier a l’Ecole Royale Militaire en 1940. OTL, il a été fait prisonnier, puis résistant et déporté, mais FTL il devrait se retrouver en Afrique du Nord et faire campagne.

‘Bob’ Close ne mâchait pas ses mots et s’est mis à dos un nombre considérable de potentats non seulement en Belgique (il était la bête noire du parti socialiste flamand, outrageusement pacifiste à l’époque), mais aussi au sein de l’OTAN. Il écrivait notamment que ‘toute l'armée allemande ne servirait qu'à régler la circulation des troupes soviétiques’, ce qui avait fait s’étrangler le gouvernement allemand (ironiquement ailleurs, quand on sait dans quel état de déliquescence la Bundeswehr est tombée depuis).

Parmi les ouvrages grand public qui explorent le sujet, outre l’excellent Tempête Rouge déjà cité, on peut aussi mentionner a la même époque le roman du General Sir John Hackett The Third World War: August 1985, publié en 1978 et réactualisé en 1982 sous le titre The Third World War: The Untold Story.

Dans le scenario de Robert Close, l’Otan n’a de choix que de recourir aux armes nucléaires tactiques pour rétablir la situation, ouvrant la voie a Armageddon, et dans le scenario de John Hackett, ce sont les Soviétiques qui perdent pied et anéantissent Birmingham par une attaque nucléaire, et les Anglo-Américains rayent Minsk de la carte, accélérant la désintégration de l’Union Soviétique.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2018 07:09    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas que l'époque ou le scénario à prendre en compte, mais aussi la météo! Je me rappelle avoir lu il y a quelques années un "What if" basé sur un exercice "Able Archer" interprété de travers par Moscou. L'URSS croyant à tort être sur le point de subir une attaque décide de frapper en premier, mais l'hiver 1983-84 a été l'un des plus mauvais de l'histoire européenne récente et après des succès initiaux l'offensive du PAVA s'enlise dans la boue et la neige. La combinaison d'une météo pourrie qui favorise le défenseur et des pertes subies par le premier échelon soviétique permet aux occidentaux de faire durer le conflit. L'OTAN établit progressivement sa supériorité aérienne et navale, fait monter en ligne des renforts et contre-attaque au point de faire peur à Moscou qui décide d'utiliser le feu nucléaire. Le point majeur est qu'en échouant à infliger à l'OTAN un KO debout, le PAVA subit des pertes humaines et des dégâts matériels continus qui minent la cohésion des régimes communistes en leur sein et entre eux. Le bloc de l'est finit par s'écrouler du fait de son incapacité à régler ses tensions internes.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2018 08:00    Sujet du message: Répondre en citant

Il semble bien que le Politburo n’a jamais sérieusement envisagé d’envahir l’Europe Occidentale. Apparemment, le régime soviétique avait une peu paranoïaque d’être attaqué et renversé, ce qui l’a amené à soutenir une course aux armements que sa calamiteuse économie était incapable de soutenir, un peu comme le régime nord-coréen aujourd’hui.

Des années après, j’ai parlé de ces choses avec des collègues hongrois, dont un était officier de réserve (dans le génie, car il était ingénieur), et avait fait son service militaire a peu près en même temps que moi, mais de l’autre côté du Rideau de Fer. Sa conclusion (qui m’avait vraiment surpris à l’époque) était que tout le monde avait très peur de l’OTAN, à laquelle on prêtait des ressources illimitées et des performances quasi surhumaines .

Selon lui, l’opinion générale a l’époque dans son cercle (ou on en parlait à mots couverts mais unanimement à part les convaincus du régime) était que l’armée hongroise était incapable de faire plus que de la simple figuration, et qu’il en allait de même des armées des autres ‘pays frères’, a l’exception de celle de la RDA (le vieil héritage prussien, sans doute). Le matériel était obsolète, le moral très bas et le niveau d’entrainement de ces armées de conscrits très insuffisant pour mener des opérations de guerre moderne. Même les troupes soviétiques présentes en Hongrie, pourtant le fer de lance du Pacte dans une offensive contre le Centre Europe de l’OTAN, et que les militaires hongrois côtoyaient lors de manœuvres conjointes, étaient de niveau inégal et présentaient des faiblesses similaires, quoique moins aigues : matériel surabondant et globalement performant, quoique plus rustique que celui de l’Alliance, mais servi par des conscrits peu motivés et assez mal encadrés venus de toute l’Union Soviétique et qu’on gardait bouclés dans les casernes. Seuls les officiers avaient le droit de sortir en ville, et jamais seuls.

Bref, si on en croit ces témoignages, le Pacte de Varsovie était un vrai tigre de papier. Mais nous aussi, nous avons eu très peur d’eux, et cette terreur mutuelle présentait un vrai risque de dégénérer sans qu’on l’ait voulu d’autant plus que chaque camp ne se privait pas pour mener des actions subversives allant jusqu’à des guerres par procuration, comme en Afrique. Et même si le Pacte était en fait incapable de gagner une guerre qu’il ne voulait pas, ses armées étaient très capables de détruire l’Europe par accident.
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2018 08:09    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que la doctrine soviétique ne prévoyait justement pas d'utiliser les armes nucléaires dès le début d'une offensive contre l'Europe de l'ouest, l'idée étant qu'elles seraient déployées de toute façon, alors plutôt tôt que tard?

Je crois me souvenir d'un plan datant de 1979 et déclassifié par la Pologne en 2005, surnommé "Sept jours jusqu'au Rhin", qui partait du principe qu'une première frappe de l'OTAN avait d'ores et déjà eu lieu et qu'il n'y avait plus de raison de laisser de côté l'arsenal nucléaire.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2018 08:36    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que la doctrine du Pacte, au contraire de celle de l’Alliance, incluait le précepte qu’on peut gagner une guerre nucléaire, ce qui implique en corollaire qu’on peut utiliser des armes nucléaires tactiques ou de théâtre, tout en évitant l’escalade qui mène à l’holocauste. Mais ce n’est pas cohérent avec le développement de forces conventionnelles pléthoriques, ni avec l’investissement massif dans le chimique/bactériologique. Visiblement, le Pacte pensait mener une guerre conventionnelle, ou du moins non-nucléaire.

Même en matière navale, ou l’usage en plein océan de missiles nucléaires tactiques ou de torpilles a tête nucléaire contre un Task Group de porte-avions poserait moins de risque d’escalade, les Soviétiques ont investi lourdement dans les sous-marins conventionnels et des bombardiers à long rayon d’action armés de redoutables missiles de croisière, alors qu’il aurait suffi de se doter de quelques plateformes de lancement de l’arme nucléaire tactique pour se débarrasser de la menace posée par les porte-avions géants de l’US Navy.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2018 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il à déjà un fil uchronique sur les romans concernant une Troisième Guerre mondiale Laughing

Avant d’aller enfin dormir après une nuit de travail, je signale une petite BD sud-coréenne - Manwa pour les puristes -sur une Seconde Guerre imaginaire plus légère qui me semble intéressante. Quelqu'un connait ?

https://www.manga-news.com/index.php/manga/Another-World-War-II/vol-1

7 pages sur les débuts d'une course de chars plus acharnée que Girls and Panzers ici :

https://www.bdgest.com/preview-141-BD-another-world-war-ii-volume-1.html




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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2018 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier les fameux "oscar" véritables tueurs de convoi. Ceux la ont été conçus spécifiquement pour massacrer du PA.

Pour le PAVA à 2 faiblesses principales : défaut d encadrements par le fait que les sous-officiers sont des conscrits qui restent 2 ans (il faut 18 mois pour les former) et le manque de base aériennes dans le nord. Mourmansk et autour, c est loin, sans parler de la barrière COSUB d ou le besoin absolu de se débarrasser de la Norvège et ou de l Islande ... ce qui prend du temps. Les paras y arrivent très bien dans "tempête rouge".
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2018 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais je n'ai jamais trop adhéré à ces scénarios de WWIII (même si j'ai adoré Red Storm Rising et sa maskirovka).
En gros il y a trop de risques que un des deux camps, acculé, balance une arme nucléaire tactique pour se sortir du bourbier. Et là, GAME OVER: escalade immédiate et bye bye la planète et l'humanité. Le seul content c'est Skynet, le fumier.
Birmingham contre Minsk, je n'y crois pas trop. Ni Moscou contre New York, comme dans Fail-safe .
Limiter les dégâts ? avec des armes nucléaires ? la bonne blague.
"Mouais bon 10 millions de morts c'est bien peu comparé a 2 milliards on s'en sort bien". Tout est relatif comme dirait Einstein -y compris la taille de l'Univers et la connerie humaine.

J'ai déjà posé la question ailleurs mais: Tonton Mitterrand ou Giscard, auraient ils vraiment balancés les armes nucléaires tactiques si l'OTAN avait échoué et les soviétiques atteint le Rhin - le tout sans échange nucléaire préalable ? J'ai plusieurs fois entendu parler de se scénario.

La France pouvait elle vraiment dire "Merde, 1870, 1914 et 1940, ça suffit bien de se faire envahir" et atomiser la tête de pont - au risque de faire péter la planète entière par escalade ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mai 21, 2018 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un manga que je suis comme ça (pas que je l'aime énormément, mais juste qu'il est régulièrement mis à jour) Il s'appelle "Nidoume no jinsei wo isakai de" ou en traduisant à l' à peu près " Une seconde vie dans un nouveau monde".

Il fait parti de cette gamme de manga que l'on appelle "Isekai". Un Japonais devient le héros d'un monde médieval-fantastique. Rien de très original..; sans réfléchir, je pourrais citer au moins dix manga sur ce thème.

Pourquoi j'en parle alors ? Parce le "héros" de cette histoire me fait furieusement (c'est le cas de le dire) penser au cinglé japonais de la FTL qui massacrait les Américains à Guadanalcanal.

C'est exactement lui.

Le "héros" est un nonagénaire. Mort de vieillesse, il atteint un autre monde où une déesse le réincarne en lui rendant sa jeunesse. Avec une mission sauver cette planète sur le point de connaître une guerre totale.

N'attendez pas un chef d'oeuvre, mais juste qu'à chaque fois que je lis ce manga je revois le sabreur de Guadanalcanal FTL.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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