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Janvier-Février 44, Bataille des Marshall
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Jan 15, 2018 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

@Loïc : je vais éclaircir le paragraphe. L'idée est que les Anglais peuvent consacrer des SM à cette mission, parce qu'ils en ont assez, mais pas la MN.

Escorteurs nippons : oui, seul le second est neuf.
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Casus Frankie

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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Jan 15, 2018 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
En août 1943, les deux classes d'escorteurs (Shimushu et Etorofu) sont réarmées avec (entre autres) 15 canons Type 96 25-mm AA. Ce qui donne quand même un volume de feu assez conséquent.

Note : leur TROM ne semble pas indiquer qu'ils étaient dans ce secteur début 1944. À noter aussi qu'OTL ils ont survécu tous les deux au conflit.


dans ma biblio, en ce qui concerne le 1er, je n'ai l'installation des 5x3 25mm au lieu des 2x2 qu'en 44, la refonte de 43 donne simplement un changement de sonar, l'installation d'un radar, et l'upgrade des capacité asm.

le 2e avec qq mois d'existence, est encore dans son jus d'origine.

enfin, en ce qui concerne leur destinée, on peut bien admettre presque 4 ans après le POD quelques variations sur la destinée de la poussière navale Wink
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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 15, 2018 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

En FTL, les conditions peuvent aussi amener les Japonais à anticiper cette installation.
Par contre, en toute logique, les escorteurs doivent être avec un convoi, c'était vraiment leur fonction principale.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Jan 15, 2018 23:04    Sujet du message: Répondre en citant

le ratio menace sm vs menace aerienne n'a pas vraiment changé, sur l'année 43 qui vient de s'écouler dans ce secteur, et plus au nord, la principale menace reste le sm cqfd : les installations refontes se feront dans le meme ordre

on n'est qu'en janvier 44, les convois doivent arriver un petit peu plus tard, on n'en est qu'à des groupes de navires

enfin, il y a des navires civils dans le port voisin (civil), un est endommagé mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres, les escorteurs sont allés simplement dans la base militaire voisine le temps que les divers chargements se fassent, on n'en parle pas c'est tout

dernier point, il y a pour l'instant un système de rotation des unités avec les escortes et en navigation cotière, dans un environnement où ni la birmanie, ni l'Indochine n'ont encore été perdues
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Jan 15, 2018 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Par contre, en toute logique, les escorteurs doivent être avec un convoi, c'était vraiment leur fonction principale.


Oui, mais entre deux convois, ils sont bien au port !
(l'escadre alliée passe d'ailleurs un bon moment au port entre deux série de raids)
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Après recherche, il n'y a pas de base de l'IJN à Makassar, ça doit être un port plus que rudimentaire.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

dans mes doc sur makassar, j'ai un port de commerce (depuis le XVIIe siècle), une piste (que j'ai occupé pour les besoins du récit ftl), un camp de prisonnier/concentration sous responsabilité de l'IJN, ce qui est logique puisque le secteur est à priori sous responsabilité de la marine.
je reconnais que j'ai positionné là une hydrobase parce que son emplacement me semblait logique pour la couverture du traffic. après, je ne parle que de port et d'installations.
j'ai commis effectivement une erreur dans le message précédent, j'ai confondu avec les installations de soerabaya un peu plus tot dans le récit, les deux escorteurs ne sont pas dans une base voisine/partie séparée du port comme dit (et comme à soerabaya) mais dans le meme port que le pétrolier

j'ai donc raisonnablement programmé un raid anti navire/ objectif d'opportunité dans ce secteur. le but est simplement de montrer que même des objectifs lointains et/ou secondaire ne sont pas à l'abri d'une attaque, forçant les japonais à disperser leurs moyens

sinon tu as raison, j'ai confondu avec le raid précédent dans ma réponse, il n'y a semble t'il pas d'installations IJN spécifiques dans le port de Makassar, mais il y avait semble t'il une garnison IJN, un camp de prisonnier et un aérodrome, j'ai positionné là une hydrobase (pas besoin de beaucoup d'infrastructures) pour les besoins du récit
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MessagePosté le: Mar Jan 16, 2018 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

OK, pas de problème.
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Auguste



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MessagePosté le: Ven Mai 18, 2018 17:55    Sujet du message: Janvier-Février 44, Bataille des Marshall Répondre en citant

Concernant les remarques tardives que je vais faire, je marche sur des oeufs car j'ai en tête la remarque de Frégaton :"respecter les écrits de tes anciens tu dois, car difficile à voir, toujours le passé uchronique..."
Je vais en censurer d'ailleurs certaines et me limiter à celles pour lesquelles j'ai une documentation et un appui mathématique.
1/.Si je me réfère à la situation historique, les groupes aériens des cvl et des cv japonais me paraissent exagérés:
- certains cvl eurent en nov. déc.43 jusqu'à 46/47 appareils (9 Avenger et des Hellcat), mais d'autres n'avaient déjà plus à cette époque que 33 appareils dont 8/9 Avenger. Le retour d'expérience amena les responsables navals américains à réduire, début 44, ces groupes à 35 maxi mais plutôt 33 ( 9 Avenger et des Hellcat). De ce fait, il me semble que le nombre d'avions embarqués sur les 6 cv aurait plutôt dû être de 200/210.
Les nombres indiqués pour les cv sont cohérents avec la réalité historique
- S'agissant des cv et cvl japonais (et là mes sources sont japonaises, 1951): 72/75 max pour les deux gros (dernière référence Midway pour l'Akagi), 63 pour l'Hyriu et le Soryu (Midway...), 48/53 pour le Junyo et 30 pour les deux cvl.
Au total plutôt 740 pour les cv, cvl américains (environ 810 si on admet des groupes à 45 pour les cvl mais ce n'est guère vraisemblable) et 380 pour les Japonais.

2/.historiquement les task group comprenaient 3 ou 4 cv/cvl ce qui me laisse penser par analogie qu'on aurait dû avoir plutôt 3 task group de cv/cvl, quatre au maximum, ce qui aurait été plus cohérent avec la composition de l'escorte et donc sa répartition en particulier celle du task group transversal de cuirassés et des claa. Ce qui aurait pu sauver le Hornet... et avoir une incidence indirecte sur la suite surtout si on tient compte des nouveaux radars américains qui modifient les données du combat de nuit même face aux longues lances.


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Imberator



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MessagePosté le: Ven Mai 18, 2018 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu très souvent qu'outre leur groupe aérien nominal pas mal de PA à l'époque emportaient quelques avions démontés, pour gagner de la place, qui n'étaient remontés que pour remplacer les pertes subies.

Comment on comptabilise cela ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 18, 2018 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

Les nombres d'avions varient selon les dates, on peut en effet penser qu'à quelques semaines près, ton décompte est plus réaliste (le plus important étant que le rapport de forces ne change guère). Tu as sans doute raison, je vais revoir le texte.
Quant à la composition des task-groups, elle n'a pas sauvé le Princeton… En fait, l'avarie du Hornet reflète surtout le fait que le rapport des qualités des équipages US et Japonais est moins déséquilibré qu'OTL.
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Auguste



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MessagePosté le: Sam Mai 19, 2018 08:42    Sujet du message: Janvier-Février 44, Bataille des Marshall Répondre en citant

OK, tu as raison d'autant plus que l'Alabama, si je ne me trompe a quand même reçu une bombe lors de la bataille historique, et que, sans Midway et avec la perte de seulement deux grands cv, les Japonais ont effectivement perdu moins de pilotes expérimentés et eu les moyens et le temps d'en former plus de nouveaux sans doute un peu mieux, ce que confirment en négatif les auteurs japonais dans leur bouquin appelé initialement "Zéro" ( Matasatake 0kumiya et Jiro Horrikoshi) et traduit par Martin Caidin (Les ailes japonaises en guerre, presses pocket 1951). L'un des deux étaient officier d'état major des opérations aéronavales.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 19, 2018 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, j'ai le même bouquin Wink
(mais l'édition Presse Pocket doit plutôt être de 1971).
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Casus Frankie

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MessagePosté le: Sam Mai 19, 2018 13:13    Sujet du message: Re: Janvier-Février 44, Bataille des Marshall Répondre en citant

Auguste a écrit:
OK, tu as raison d'autant plus que l'Alabama, si je ne me trompe a quand même reçu une bombe lors de la bataille historique, et que, sans Midway et avec la perte de seulement deux grands cv, les Japonais ont effectivement perdu moins de pilotes expérimentés et eu les moyens et le temps d'en former plus de nouveaux sans doute un peu mieux, ce que confirment en négatif les auteurs japonais dans leur bouquin appelé initialement "Zéro" ( Matasatake 0kumiya et Jiro Horrikoshi) et traduit par Martin Caidin (Les ailes japonaises en guerre, presses pocket 1951). L'un des deux étaient officier d'état major des opérations aéronavales.


Les pertes en CV furent peut être moindres qu'OTL, mais vu l'intensité des batailles aéronavales qui se sont déroulées en FTL, les pertes en avions et équipages furent sans doute au moins aussi importantes.
Et la capacité qu'à le Japon a renouveller ses equipages a peut être progressé par rapport à L'OTL (où elle fut particulièrement médiocre ), mais pas de manière considérable.
Donc il est clair que l'aeronavale nippone souffre bien en 44 FTL d'un tragique déficit d'équipages expérimentés ou correctement entraînés, ceci même si le nombre de CV effectivement en service est supérieur.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 19, 2018 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait exact, je précisais que l'écart était moindre qu'OTL.
Ce qui ne fait pas une grosse différence au bout du compte.
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