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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3940 Localisation: I'am back
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Posté le: Lun Avr 16, 2018 19:07 Sujet du message: |
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fin 42, avec la nouvelle du débarquement du 8/11, nombre d'officiers se posaient la question du passage en afn, et laborde a organisé une réunion peu après où il leur a demandé spécifiquement en public de renouveler leur serment au marechal (type jurez ou mourrez, ou plutôt soyez débarqué et remplacé)
on descend encore plus profond dans l'abject, et les pauvres gars à la tete d'un navire et croyant encore à l'honneur, pouvaient encore moins se dédire après un coup pareil _________________ www.strategikon.info
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Avr 17, 2018 04:48 Sujet du message: |
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Même les officiers de la Force X, internée à Alexandrie suite à un accord qui a évité un massacre encore pire qu’a Mers-el-Kebir, ont fait preuve d’un état d’esprit qui nous parait aujourd’hui étrange et un peu suspect. Pendant leur internement, ils semblent avoir surtout cultivé les haines recuites et les rancœurs à l’encontre de leurs ex-futurs alliées britanniques, et fort peu de ressentiment a l’encontre de l’envahisseur allemand, tout en réservant aux Gaullistes le pire de leur aigreur. Seuls quelques officiers se sont éclipsés pour reprendre la lutte (d’Estienne d’Orves en particulier), généralement reprouvés par leurs pairs. L’amiral Godfroy ne s’est finalement rallié avec ses navires qu’en mai 1943, c’est-à-dire une demi année après le débarquement allié en AFN, l’invasion de la Zone Libre par les Allemands et le sabordage de la Flotte de Toulon, et après quelques déclarations antigaullistes qui ne sont pas passées inaperçues. A son arrivée en territoire Français, les gendarmes l’attendaient, il a été arrêté, démis de son commandement et mis à la retraite d’office. Lui aussi, il est mort nonagénaire, en 1981.
Finalement, Godfroy n’était probablement pas très diffèrent de Gensoul ou même Laborde. Dans un cadre ‘normal’, ces officiers français auraient fait leur métier consciencieusement et avec talent, voire avec courage, exécutant les ordres reçus de l’autorité légitime. Laissés à eux-mêmes et par la meme forcés de décider seuls sans y avoir été prepares de la conduite à tenir dans des circonstances difficiles et imprévues qui les dépassaient, leur profil psychologique très particulier (et assez peu sympathique) les a amenés à prendre de mauvaises décisions, ce qui n’aurait probablement pas été le cas pour leurs homologues britanniques ou américains (et même allemands ou italiens, qui pourtant avaient eux aussi à décider de leur conduite dans un contexte plus politique que militaire). _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1901 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Mar Avr 17, 2018 07:35 Sujet du message: |
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L'eggo démesuré de certains officiers généraux à fait plus de dégâts que l'ennemi dans certains cas........ _________________ Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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Auguste
Inscrit le: 17 Jan 2018 Messages: 329
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Posté le: Mar Avr 17, 2018 08:45 Sujet du message: La flotte française aurait-elle évité le sabordage |
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Appareiller, oui, mais pour quoi faire, surtout avec Laborde comme chef. N'oublions pas qu'il y a en arrière plan Mers El Kébir et tout récemment la destruction de l'escadre légère par les alliés et le duel entre le Massachusset et le Jean-Bart...A partir de là, la vraie question serait plutôt Mers El Kébir aurait-il pu être évité. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mar Avr 17, 2018 15:16 Sujet du message: |
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Auguste soulève un point important, si il n'y a pas de Mers El Kébir, ni de Dakar, il est possible, voir fortement possible que la flotte française appareille avant l'arrivé des allemands, mais d'un autre coté, il est aussi fort possible que la flotte française n'ait pas à le faire car elle se trouverait dans un port hors d'atteinte des unités allemandes. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Avr 18, 2018 01:36 Sujet du message: |
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Mers el Kebir et Dakar sont les conséquences directes de l'Armistice. A moins d’envisager un scenario sans armistice (la FTL ?) impossible d'éviter que les Britanniques neutralisent les unités de la Flotte française à leur portée.
Le texte original de la convention d’armistice prévoyait que les navires français seraient ramenés dans leur port d’attache du temps de paix (Brest pour ce qui concerne la Force de Raid) et placés sous le contrôle des Allemands. En français, contrôle signifie simplement surveillance, mais en anglais ‘control’ implique une mainmise forte, qui était un alea inacceptable pour les Britanniques. Ce n’est qu’après les attaques britanniques que les Allemands ont accepté que les navires français soient déployés pour la défense des points stratégiques de l’Empire.
En un sens, Toulon justifie a posteriori l’opération Catapult. Le sabordage a réussi (si on peut dire) d’extrême justesse. Les Allemands se sont emparés très facilement de la zone libre, et ils auraient fait main basse sur la flotte s’ils l’avaient vraiment recherché. Les Britanniques avaient raison de douter que les marins français seraient capables de défendre leurs navires. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mer Avr 18, 2018 02:18 Sujet du message: |
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Je n'en suis pas totalement sure, parce que d'aprés wiki (https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_sur_Mers_el-K%C3%A9bir) un accord avait été trouvé entre l'amiral Gensoul et l'amiral Somerville.
On peux imaginer un scénario ou Le Luc n'envoie pas le message a Somerville, ou alors que l'accord est trouvé plus vite, ou que malgré la lecture du message de Le Luc par Somerville, celui-ci décide de rester encore un peu pour finaliser l'accord voir convaincre les flottes renforts de rejoindre les Antilles française ou les USA.
ou tout simplement, le gouvernement britannique ayant été mis au courant des dispositions de Darlan et du sabotage des ports militaires de l'Atlantique, décide de ne pas déclencher l'opération ou de demander a la marine française de rejoindre les ports d'Algérie ou d'un pays neutre. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Avr 18, 2018 02:44 Sujet du message: |
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On peut tout imaginer, mais il est clair que Gensoul n’avait pas latitude pour négocier quoi que ce soit. S’il avait décidé de passer aux Anglais avec son escadre, les Allemands auraient dénoncé l’Armistice et envahi la Zone Libre, ce qui n’aurait peut-être pas été si mal de notre point de vue de 2018, mais qui était LA chose à éviter dans les esprits français de juillet 1940. Quant à Sommerville, il n’avait pas autorité à négocier en dehors de ce que l’Amirauté à Londres lui avait dicté.
Somme toute, mis à part les pertes humaines dans cet échange inégal d’obus de gros calibre, le résultat arrangeait tout le monde. La Force de Raid embarrassait tout le monde. Si elle avait été dans un port anglais, l’amiral la commandant aurait pu trouver un accommodement. Si elle avait été à Toulon, elle aurait été hors de portée des Britanniques (et des Allemands), mais a Mers el Kebir, ce qui devait arriver est arrivé. Je ne sais pas ce que Churchill espérait obtenir, mais ses propres marins lui avaient décrit avec précision comment leurs homologues français réagiraient.
A noter au passage que le bilan humain a été bien plus lourd qu’il aurait pu l’être, du fait de la grave inconséquence du CV Seguin, qui a laissé le patrouilleur Terre Neuve venir à bord avec le Dunkerque échoué. L’attaque aérienne britannique a fait sauter les grenades A/S du patrouilleur, ce qui a occasionné une boucherie supplémentaire à bord du Dunkerque. Visiblement, dans l’esprit de Seguin, comme celui de Gensoul quelques jours auparavant, la guerre était terminée, et on gérait une situation matérielle. C’est une représentation assez fidèle de la pensée française de l’Armistice, de penser que la France pouvait se retirer de la guerre et s’en isoler pour panser ses plaies et ruminer son humilation. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015 Messages: 826 Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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Posté le: Mer Avr 18, 2018 18:37 Sujet du message: |
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En voyant parler de Mers El-Kébir cela me rappelle un dossier paru sur une revue militaire qui aujourd'hui n'existe plus et dont la conclusion disait ceci (j’essaierais de retrouver les mots exacts) : Mers El-Kébir aurait pu être évité car les navires français étaient hors de portée de l'Axe et la parole française de ne pas les laisser tomber aux mains des nazis était sans doute sincère mais Churchill avait néanmoins d'excellentes raisons d'ordonner ce bombardement de l'escadre française car rien n'était moins sûr surtout après le choc de la Campagne de France qui laissait le Royaume-Uni quasiment seul et que le Premier Ministre britannique ne pouvait laisser planer ce qui pouvait s'avérer une possible menace sur son pays si les navires venaient quand même à tomber dans les mains d'Hitler.
Je précise néanmoins que cette conclusion est faîte d'un point de vue américain et datant des années 1980-1990.
Toujours dans cette optique,j'ai le souvenir d'une conclusion (toujours de mémoire) sur une possible évasion de la flotte de Toulon vers l'Afrique du Nord qui disait qu'il était en effet possible que la flotte appareille mais probablement sans la totalité des équipages (mais avec néanmoins assez d'hommes pour appareiller) du fait que certains seraient restés pour beaucoup de raisons (familles en France,anglophobie,fidélité naïve envers le Maréchal Pétain,etc...),que cette flotte aurait probablement ralliée sans encombre les ports français du Maghreb et se serait mise sous les ordres de l'Amiral Darlan puis de son successeur le Général Giraud mais qu'il y aurait peut-être eu des problèmes lorsque le Général de Gaulle se serait imposé comme unique chef de la France Libre après l'éviction de Giraud de même que la flotte qui aurait probablement été sous la dépendance des Alliés pour la remise à niveau et le reste n'aurait probablement pas acceptée une subordination à la Royal Navy à cause de l'anglophobie (Mers El-Kébir notamment) mais peut être celle de l'US Navy mais sachant que les américains n'auraient probablement accordés qu'une valeur relative à la flotte française ralliée et sachant de plus que De Gaulle aurait vu cela d'un mauvais œil.
Là encore il s'agit d'un point de vue américain et datant de plus d'une trentaine d'années.
Pensez-vous que ces conclusions d'époque aient une part de vérité? |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Mer Avr 18, 2018 19:37 Sujet du message: |
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Ce qui est vraiment *diabolique* avec Mers el Kebir c'est que c'est tombé pile au plus mauvais moment pour a) dresser les français qui hésitaient encore contre les britanniques, et b) faire de Pétain un *héros* aux yeux des français paumés par la défaite, au moment ou il se faisait voter les pleins pouvoirs. la coincidence est a la fois navrante et affligeante.
Et c) appauvrir encore un peu plus le trop faible nombre de ceux ralliés a De Gaulle.
Les conséquences ont été plutôt négatives pour les britanniques, et tout bonus pour Vichy, hélas... voir l'affaire de Dakar un mois plus tard, encore plus navrante, et lié à la précédente...
Je me suis toujours posé une question par ailleurs. Si les Britanniques avaient aussi peur de la flotte française - craignaient ils qu'elle soit utilisé par les Allemands pour faire la fameuse opération Sea Lion / Seelowe / Lion de mer ?
La flotte de surface allemande avait été décimée en Norvège, mais avec les flottes italiennes et françaises... Un Sea Lion Germano - Italo - Français a t'il été wargamé un jour ? _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mer Avr 18, 2018 20:26 Sujet du message: |
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Je pense pas trop que les anglais redouter l'utilisation de la flotte française pour Sea lion, mais plutôt la peur qu'avec les flottes françaises et italiennes, les allemands prennent le contrôle de la méditerrané empêcher la RN d'utiliser le canal de Suez et donc d'affaiblir les relations entre la GB et ses grosses colonies (Australie et Inde)
De plus la menace sur Gilbratar aurait quasi empêcher l'utilisation de se port, comme celui de Malte, donc les navires anglais devait faire GB jusqu'au Sierra Leone d'une traite, sans pouvoir se reposer ou ravitailler, un assez gros problème logistique.
L'union des flottes françaises et italiennes n'aurai eu qu'un rapport de 66% vis à vis de la flotte britannique, difficile mais encore jouable, sachant qu'une partie de la flotte française était plus ou moins déjà sous contrôle britanniqu et que je vois mal toute la flotte française attaquer leur alliées d'hier sans aucune raison. Les soldats italiens ont eu du mal a attaquer les français en 1940. Imaginer la marine française attaquer en Septembre les britanniques alors qu'ils se sont aider en Mai Juin. |
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Atatürk
Inscrit le: 08 Aoû 2016 Messages: 266 Localisation: Richmond,Virginia-USA
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Posté le: Mer Avr 18, 2018 20:46 Sujet du message: |
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Je mets ici une conclusion d'une revue militaire française achetée quand j'étais en France sur cette question d'apport de la flotte française en renfort des flottes des pays de l'Axe bien que cela ne porte pas sur la question de l'Invasion de la Grande-Bretagne,peut être que ça peut aider certains membres de ce forum sait-on jamais? :
Si l'Axe avait pris la flotte française,le cours de la guerre aurait-il changé?
Vraisemblablement pas,n'en déplaise à l'amour-propre français. Postulons que la convention d'armistice exige la remise de la flotte. Ramener les Richelieu et Jean Bart inachevés à Brest en esquivant les canons de la Royal Navy pour affronter les bombes de la Royal Air Force est suicidaire sans couverture aérienne. Le reste de la flotte est concentré en Méditerranée. Impossible d'en sortir,à moins de passer par Gibraltar où veillent les britanniques. Périlleux,et l'on peut douter d'une quelconque volonté allemande d'armer une flotte purement méditerranéenne. Et l'Italie?
La flotte française,largement redondante de la Regia Marina,ne comble aucune de ses lacunes? Il faudrait au moins trois mois,estiment les britanniques,pour que des équipages arment la flotte, ce dont on peut douter. La formation est déficiente et il manque déjà en 1940, 40% des capitaines de corvette,30M des lieutenants, 50% des enseignes à bord des bateaux italiens... Comment profiter de la flotte française dans ces conditions?
Enfin, la France n'a que peu de mazout en stock et l'Italie en manque aussi: pas plus de 1,7 million de tonnes à l'entrée en guerre alors que la consommation mensuelle de juin 1940 à juin 1941 est de 125 000 tonnes? La livraison allemande de 45 000 à 53 000 tonnes par mois à partir de juin 1941 ne change rien. Dès juillet 1940 la sortie d'un cuirassé, qui brûle au moins 150 tonnes par jour est un luxe et assurer le ravitaillement d'escadres françaises est impensable. Bloquée au port,la marine française aurait pu forcer les Alliés à une stratégie plus prudente en Méditerranée au profit d'une frappe directe à travers la Manche.
Si l'Axe n'a pas les moyens de s'offrir une guerre de surface durable, que penser alors de l’éventuelle utilisation de sous-marins français dans l'Atlantique? Au vu de la performance des submersibles italiens,assez semblables, ils n’auraient augmenté les pertes alliées que de 3 à 7%. Plus de peur que de mal.
_________________ "Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3940 Localisation: I'am back
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Posté le: Mer Avr 18, 2018 21:44 Sujet du message: |
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on peut rajouter que le plan de partage était que les italiens récupèrent les grosses unités et les allemands les petites _________________ www.strategikon.info
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Jeu Avr 19, 2018 04:17 Sujet du message: |
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C’est assez facile de raisonner trois quarts de siècle après les faits que la Flotte française, finalement, était d’un assez faible appoint pour la cause de l’Axe. Les arguments évoqués sont justes et pertinents. Mais les contemporains ne voyaient pas la chose comme nous le faisons.
Pour les Britanniques, la maitrise de la mer, qui assure les communications avec leur empire et ravitaille leur archipel, est la chose qui importe le plus. Ils n’ont pas les moyens, seuls, de vaincre un ennemi continental, mais la maitrise de la mer leur permet d’organiser le blocus et de préserver l’essentiel, tout en travaillant à une coalition qui vaincra au bout du compte. La mise hors-jeu de la flotte française est déjà un coup très sérieux, et la perspective que certains navires français se retrouvent aux mains de l’Axe est absolument intolérable, quels que soient les arguments techniques qu’on pourrait apporter pour indiquer que ces navires français ne seraient pas si déterminants que ça. Bien sûr, les navires français, optimises pour une guerre en méditerranée contre la marine italienne, étaient mal dotes en artillerie antiaérienne, en matériel anti-sous-marin et globalement mal équipés pour une guerre océanique contre les Britanniques. La flotte sous-marine française apparaissait cependant puissante et potentiellement menaçante, même s’il est exact que les performances OTL des sous-marins français, ainsi que l’expérience italienne en Atlantique, sembleraient indiquer que ce danger soit exagéré.
Du point de vue allemand, il était acceptable de laisser la flotte française au régime de Vichy, mais ce qui aurait le mieux arrangé les affaires de Hitler aurait été d’obtenir à terme une cobelligérance française contre le Royaume-Uni, dans laquelle les navires français seraient armés par des marins français. La diplomatie nazie s’est efforcée de pousser dans ce sens, mais le régime de Vichy s’est refusé à marcher dans la combine, même sous les coups répétés des Britanniques contre les positions de l’empire en Afrique, au Levant et en Asie. Les Italiens, quant à eux, étaient déjà ravis que leur ennemi en Méditerranée soit mis hors-jeu, et qu’ils n’aient à faire face ‘que’ a la Royal Navy. Mais la perspective de mettre la main sur de beaux cuirasses et croiseurs modernes très similaires aux leurs devait leur apparaitre irrésistible.
On en revient toujours au même point : l’armistice était une erreur, et une aberration historique. La France ne pouvait pas se retirer de la guerre et s’isoler des conséquences de son accablante défaite, ni se préserver des effets de la continuation de la guerre autour d’elle. La flotte et l’empire devenaient des enjeux essentiels pour les deux camps, et la France devenait trop faible pour les préserver, comme les évènements tragiques de 1940-42 l’ont prouvé. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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