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1940 - La France continue la guerre
 
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Attitude occidentale face aux progrès soviétiques
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1553
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Mar 26, 2018 01:30    Sujet du message: Répondre en citant

Ataturk, j'ai 2 question pour toi, en espérant que tu puisse y répondre.

La première, l'influence pro-soviétique de sa femme et d'une partie de l'establishment américain date d'avant 1940 ou a partir de 1941 ??

La seconde est encore plus complexe, les pro-soviétique américains, c'est parce qu'ils sont partisans de l'idéologie communiste (nationalisation, égalité entre travailleur et patron, droit des travailleurs .... ) ou par la politique communiste (lutte contre les anciennes grandes puissances, modernisation de l'économie, lutte contre le colonialisme ....) ???

Je sais que mes question peuvent paraitre bizarre et je m'en excuse mais en fonction des réponses donnés par Ataturk, elle pourrait influencer plusieurs choses.

Enfin, je ne remet pas en cause la politique de Pret-bail envers l'URSS, juste le fait que les franco-britanniques pourrait parfois faire de légère rétention d'information vis à vis de l'URSS.

Ensuite, pour la santé de FDR, comme je l'ai dis, je pense que FTL, il peux survivre 1-2 mois de plus, parce qu'il souffre un peu moins du stress, et qu'il doit moins voyager.
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4850
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Mar 26, 2018 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet séparé.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Tahitian Warrior



Inscrit le: 02 Mar 2016
Messages: 141
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Mar Mar 27, 2018 03:50    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Citation:
OTL, en 1943, le renseignement US est plus que déficient en Europe et il doit entièrement s'appuyer sur les informations britanniques.


Au sujet des compétences du renseignement US, quel était l'avis de Béria et de Staline vis à vis des services secrets américains ? Je me souviens d'un passage du livre de Max Gallo "1943 : Le souffle de la Victoire" au sujet de la conférence de Téhéran 1943 OTL où Béria, voyant les agents américains accrochés à la voiture de Roosevelt, avait pensé "Quels amateurs".
Vérité ou intox ?[/b]
_________________
« Il faut écouter beaucoup et parler peu, pour bien agir au gouvernement d'un État. » Armand Jean du Plessis de Richelieu
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7361

MessagePosté le: Mar Mar 27, 2018 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

je ne sais pas au sujet de l'avis des Soviétiques, mais le chef des services anglais , en visite aux USA, qualifia l'OSS de "cowboys" et d'amateurs.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Andrew



Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 835
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Mar Mar 27, 2018 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Tahitian Warrior a écrit:
DMZ a écrit:
Citation:
OTL, en 1943, le renseignement US est plus que déficient en Europe et il doit entièrement s'appuyer sur les informations britanniques.


Au sujet des compétences du renseignement US, quel était l'avis de Béria et de Staline vis à vis des services secrets américains ? Je me souviens d'un passage du livre de Max Gallo "1943 : Le souffle de la Victoire" au sujet de la conférence de Téhéran 1943 OTL où Béria, voyant les agents américains accrochés à la voiture de Roosevelt, avait pensé "Quels amateurs".
Vérité ou intox ?[/b]


Les agents accrochés à la voiture du président sont des agents du Secret Service,agence gouvernementale chargée de la lutte contre les crimes financiers tels la contrefaçon de monnaie,les fraudes financières,les arnaques ou le blanchiment d'argent.

Depuis l'assasinat du Président McKinley en 1901;le Secret Service est aussi chargé de la protection du Président ainsi que du Vice-Président,de leurs familles ainsi que d'autres personnalités importantes.

Cependant même si le Secret Service collabore avec les autres services tels la CIA,le FBI,etc... Ce n'est pas une agence de renseignement comparable à la NSA,la CIA,etc...

Le fait que des agents du Secret Service soient accrochés ou marchent à côté de la voiture présidentielle n'est qu'un rôle destiné principalement à rassurer le peuple américain,la véritable protection est beaucoup plus discrète.

Cependant en ce qui concerne l'OSS et les autres services de renseignements américains durant la Seconde Guerre mondiale,il est tout à fait vrai qu'ils n'étaient pas à la hauteur de leurs homologues russes,anglais ou allemands.
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Andrew



Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 835
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Mar Mar 27, 2018 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
je ne sais pas au sujet de l'avis des Soviétiques, mais le chef des services anglais , en visite aux USA, qualifia l'OSS de "cowboys" et d'amateurs.


Tout à fait l'OSS souffrait d'une certaine incompétence au point que l'on avait envisagé de fusionner l'OSS avec le FBI jugé plus compétent (Hoover avait d'ailleurs fait fortement pression pour que ce soit le cas).
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3295

MessagePosté le: Mar Mar 27, 2018 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

Ce bon vieux John Edgar Hoover, toujours en train d'essayer d'étendre son empire, celui-là. Si on pouvait se débarrasser de ce vieux pourri en 1945 en FTL, ce serait un soulagement pour l'Amérique... Laughing (et pour JFK et Nixon aussi !)
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Capitaine caverne



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Localisation: Tours

MessagePosté le: Mar Mar 27, 2018 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Ce bon vieux John Edgar Hoover, toujours en train d'essayer d'étendre son empire, celui-là. Si on pouvait se débarrasser de ce vieux pourri en 1945 en FTL, ce serait un soulagement pour l'Amérique... Laughing (et pour JFK et Nixon aussi !)


Aucune chance de se débarrasser de J. Edgard en 1945 OTL ou FTL, car il a des dossiers sur tout le monde et ce jusqu'au président Roosevelt!
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Hendryk



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Messages: 1147
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2018 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Aucune chance de se débarrasser de J. Edgard en 1945 OTL ou FTL, car il a des dossiers sur tout le monde et ce jusqu'au président Roosevelt!

Un accident d'avion, de voiture, mordu par un de ses chiens et la blessure s'infecte, que sais-je...
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Archibald



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Messages: 3295

MessagePosté le: Mar Mar 27, 2018 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

Mordu par un chien, c'est le chien qui va crever surtout ! Arrow Sinon embaucher un détective pour prendre LA photo de Hoover en porte-jaretelles avec son chéri, Clyde Tolson (numéro 2 du FBI et amant du patron au passage)
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Andrew



Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 835
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Mar Mar 27, 2018 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

Rien n'a jamais été prouvé en ce qui concerne les relations entre Hoover et Tolson,il ne s'agit-là que de suppositions largement diffusées pour tenter d'expliquer des choses que l'on croit être.

Quand à la mort prématurée de Hoover,personnellement je pense qu'il fait parti de ces personnes qui survivent à tout et qui meurent dans leur lit donc il n'y a pas de raison valable de le faire mourir en FTL autrement que de la même manière qu'en OTL.

Hoover était peut-être quelqu'un d'horrible mais il y aurait pu avoir pire sait-on jamais et ses méthodes étaient bien loin d'être du même niveau que celles utilisées par la KGB,la Stasi ou la Securitate quoiqu'en-dise certains sur ce forum ou ailleurs.

Et à moins que je ne me trompe,n'y a t-il pas un éloignement par rapport au sujet initial? Il ne me semble pas que la vie du directeur du FBI ai quelque chose à voir avec l'attitude des occidentaux envers l'URSS pendant la guerre.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 27, 2018 22:09    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:
Quand à la mort prématurée de Hoover,personnellement je pense qu'il fait parti de ces personnes qui survivent à tout et qui meurent dans leur lit donc il n'y a pas de raison valable de le faire mourir en FTL autrement que de la même manière qu'en OTL.


Je crains que vous ayez raison !

Quant au lien entre Hoover et l'attitude des USA vis-à-vis de l'URSS, il s'agit de la compétence des services de renseignements américains à l'époque. Hoover aurait pu être amené à mettre la main sur l'OSS.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Atatürk



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MessagePosté le: Mer Mar 28, 2018 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

C'est surtout après la guerre que cette question s'est posée,l'OSS a été officiellement dissous le 20 septembre 1945 (Executive Order 9621) et la CIA a été officiellement crée le 18 septembre 1947 (National Security Act of 1947) mettant en place pour la première fois dans l'Histoire des Etats-Unis une agence de renseignement en temps de paix (si l'on excepte le Renseignement Militaire et le Renseignement Naval qui dépendaient respectivement de l'US Army et de l'US Navy).

C'est pendant ces deux années que Hoover a intrigué pour que ce soit le FBI qui intègre les fonctions dévolues auparavant à l'OSS même s'il avait commencé à faire du lobbying pour le FBI bien avant la guerre.

Dans les deux cas ce fut sans succès notamment parce que Roosevelt et surtout Truman se méfiaient de donner un trop grand pouvoir à Hoover qui en avait déjà plus qu'il n'en fallait pour un directeur du FBI.
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Mustafa Kemal Atatürk.
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10301
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mar 28, 2018 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces précisions, Atatürk.
On apprend toujours quelque chose dans la FTL ! Very Happy
_________________
Casus Frankie

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le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 836
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mar 28, 2018 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, pour en revenir au coeur du sujet...

Le débat porte fondamentalement sur l'idée que les alliés occidentaux (ou tout le moins certains d'entre eux) pourraient considérer de minorer leur soutien aux soviétiques (notamment sur le plan du renseignement) par inquiétude devrait les progrès fulgurants de ces derniers.

Or c'est justement là qu'il y a un contresens : en fait les progrès des soviétiques FTL n'ont rien de fulgurant !

Ce sont les allemands qui se sont enfoncés en profondeur dans le territoire de l'URSS ; l'armée rouge est tout juste parvenue à les stopper et à regagner une fraction du terrain perdu, mais une fraction seulement !

Pour les occidentaux, l'armée rouge apparaît encore à la mi-43 comme une énorme force de blocage qui immobilise une bonne partie de la Wehrmacht, pas comme un rouleau compresseur sur le point de déferler sur l'Europe.

Certes à l'été et à l'automne 43 les progrès seront un peu plus nets ; mais seulement dans certains secteurs et l'on ne pourra guère parler de déferlante. Sans compter que les alliés occidentaux auront eux en parallèle enregistré des progrès d'ordre comparable en Grèce, en Italie et en France.

Le vrai déferlement soviétique n'aura lieu qu'en 44.
Mais il sera concomitant d'un égal déferlement à l'Ouest qui suivra Overlord !
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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