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1940 - La France continue la guerre
 
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Dyle mais pas Breda, la 7 ème armée reste en réserve à Reims
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Jan 22, 2018 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Cela dépends qui est au pouvoir à ce moment à Paris et à Londres.

Avec Churchill à Londres cela risque de donner quelque chose de ce genre..; Churchill aboyant comme un bouledogue : " On ne discute pas avec un tigre quand on a sa tête dans sa gueule" (grand coup de poing sur la table de travail faisant voler des documents dans tous les sens).

Hitler tient des propos enflammés. Il n'y a que deux destins possibles pour ce genre de personnes. Soit il termine en petit tas de cendre au fond d'un bunker, soit il réduit en cendre l'Europe... voire les deux d'ailleurs. Le feu à tendance à se communiquer comme à se retourner contre celui qui le crache.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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FREGATON



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MessagePosté le: Lun Jan 22, 2018 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Hitler tient des propos enflammés. Il n'y a que deux destins possibles pour ce genre de personnes. Soit il termine en petit tas de cendre au fond d'un bunker, soit il réduit en cendre l'Europe..


Et comme disait le Reichminister Ludwig von Apfelstrudel:
"Ach, z'est exactement zeu que cheu dizais à notre führer afant-hier, il faudra pien un jour que tu zouries, à forzeu de faire la tête, tu finiras dans un bunker, grillé comme une saucizeu de Franckfurt...Ha, ha!".
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solarien



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MessagePosté le: Lun Jan 22, 2018 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Comme OTL, mais ils ont cependant réussi à tenir des années de plus quand même.


Exact mais ils avaient la profondeur de terrain en URSS, des positions favorable en Italie et surtout un butin de guerre issus de leur conquêtes très important, la, ils n'ont quasi rien, ils peuvent tenir des mois, voir 1 ans sans problèmes, mais a partir de mi 41, des difficultés vont surement voir le jour.
Quand a la fourniture de matériaux par l'URSS, d'une elle ne produit pas de tout, et de deux, comme elle aussi va développer son armée, elle ne va pas pouvoir fournir toutes les ressources dont l'Allemagne a besoin.
Citation:

Bon, ben, si tu n'as pas peur qu'ils te prennent au ridicule...

Je n'en ai pas peur, car une partie des batailles les plus célèbres, sont basés sur se que je viens de dire.
Cannes, Austerlitz, Valmy, Actium, Philippes (dans un sens) et il y en surement d'autre.
D'ailleurs, tu le confirme toi même juste en dessous.

Citation:
- Attendre une contre-attaque. Impossible. Les unités blindées encerclées savent qu'il ne reste pas assez de forces au Reich pour que ce soit faisable.
- Descendre vers les sud, voire chercher à prendre Paris serait totalement illusoire sans ravitaillement.
- Percer et rejoindre les lignes amies demeure la seule option crédible y compris si elle implique abandonner la plus part des hommes et du matériel, les deux autres options ne pouvant signifier que TOUT perdre.


Exact mais cela prend du temps, de plus cela implique d'abandonner le plan jaune. Sans oublier qu'il faut obligatoirement du temps pour regrouper et réorganiser les troupes allemandes, sans oublier faire le plein d'essence, de munitions et d'autres, donc pendant quasi 24H, les allemands encerclés en Picardie vont attendre et se préparer à une possible tentative de percer.

Citation:
Les lignes fortifiées modernes n'ont jamais été que des successions de forts destinés à défendre des points clés et si possibles à se couvrir les uns les autres. Même les plus denses n'ont jamais été absolument continues. Pas plus la ligne Maginot, notamment, qui de plus était somme toute relative courte comparée à la frontière germano-soviétique de 39, et qui a eu plus de 3 ans pour se construire par une France en paix, répondait tout à fait à ces critères.

Ici il est plus que douteux qu'un Reich, embourbé dans une guerre d'usure à l'ouest, disposant de moins de ressources qu'OTL et ayant une distance bien plus longue que celle de la France, ait pu densifier plus que la Belgique sa frontière orientale en seulement 3 ans.


Pas faux, d'un autre coté, tu dis toi même que les allemands ont suffisamment de ressources pour construire chars, avions, canons, munitions et d'autres choses pendant 3 ans mais qu'ils n'en ont pas assez pour construire des Bunker, sachant que du coté de la Prusse, la ligne défensive est en partie faite. Après, oui, la frontière Est est plus longue que la ligne Maginot mais pas tant que cela, on doit être sur du 100 à 200 Km d'écarts, pas 500. Enfin, la ligne Siegfried fut construit assez rapidement, et on utilise le même principe a l'Est, les allemand sont surement les moyens pour construire une ligne défensive cohérente.

D'accord pour l'écarts de forces à l'Est, après, l'attrition des troupes allemandes a l'Ouest devrait surtout jouer a partir de 1942, sauf si les allemands lance attaque après attaque durant les années 40 et 41.

Citation:
Ces Français, ils devraient écrire des scénarios de film de science fiction tant ils sont doués !

Pour le reste, voir plus haut.

Si la phrase est sortie de son contexte, oui, c'est de la SF, dans son contexte, c'est parfaitement normal et sensée.
et comme toi, voir plus haut.

Citation:
Mais les Allemands, dans ces circonstances, pour stupides que tu les tiennes, en auront bien conscience et attaqueront au plus vite pour rejoindre leurs rangs quitte à perdre presque tout dans l'opération pour sauver tout ce qui pourra néanmoins l'être.

Je n'ai pas dis que les allemands sont stupides, au contraire, leurs officiers et généraux ont fait preuves de très bonnes compétences, mais même les meilleurs compétences du monde ne peuvent pas modifier des vérités absolues, on ne peux pas changer le sens de direction d'une armée en claquant des doigts, cela prend du temps, de plus, même si ils sont très compétent, ils vont quand même se poser la question, on attend que les troupes qui nous suivent contre attaque ou on lance nous même la contre attaque.
La les allemands sont en manque d'information, ils vont d'abord attendre de savoir se qui se passe puis décideront, certes plus vite que les français mais ils ne sont pas omniscient, ils ont besoin de bonnes informations, de certitudes pour modifier totalement un plan de bataille pour l'instant victorieux.

Citation:
Mais en Picardie ces cadres allemands, les meilleurs de la Wehrmacht comme tu l'as dit, n'attendraient pas bêtement d'être à court de munitions pour essayer de se dégager. Et dans ce cas ils n’hésiteraient pas une minute à sacrifier leur 88 avec tous les obus qui leur resterait et tout ce qu'il faudrait d'autre pour aider à réaliser une percée en direction de leurs lignes.

D'accord avec toi mais ils ne peuvent pas faire cela en 5 minutes, de plus les 88 sont long a mettre en place et vulnérables à l'artillerie et enfin, ils ne savent pas vraiment ou sont les français, et ne sont pas encore au courant que seul les 88 peuvent détruire les B1 bis et S-35 de façon sure.
De plus, si ils utilisent leur 88 en AC, cela les rend vulnérables au bombardiers tactiques, même si pour l'instant, ils n'en ont pas vus.

Citation:
Alors deux choses.

Si les zones d'influence ont été préalablement négociées, que les Russes aient peu avancé importe peu, les alliés ne pourront après la guerre leur refuser ce qu'il leur ont promis.

Et si ce n'est pas le cas, une fois la reddition allemande concrétisée, l'Armée Rouge pourra foncer sans obstacle jusqu'à rejoindre les alliés le plus à l'ouest possible.


De toute façon, 100 km cela semble ridicule si l'on prend en considération tout ce qui a été dit précédemment.


d'accord avec toi sur tout ses points, même si je pense que les alliées n'accepteront pas que Staline réclame par exemple Hambourg, parce que ses troupes sont entrés juste avant les anglais.
Les russes gagneront du terrain, mais dans des limites raisonnables, car une URSS trop proche des franco-britanniques deviendrais une cause de guerre. Dans le pire des cas, je pense qu'on aurait une Pologne type 45 OTL totalement vassale de l'URSS, plus la Prusse annexée par l'URSS.
Pas de zone d'occupation soviétique en Allemagne, mais surement une Slovaquie pro soviétique.
Je suis ouvert au débats et au proposition.

Citation:
OTL les Allemands ont bien eu à faire aux chars français en 40. Ils les ont étudiés, en ont réutilisés, mais cela n'a pas plus que cela engendré de réaction comparable à celle du printemps 41.

Alors sans doute, ses pointes blindées décimées, la Wehrmacht étudierait la conception de nouveaux engins, un peu plus vite qu'OTL, mais, comme OTL, et plus encore parce que l'Allemagne disposerait de moins de ressources, ils n'entreraient en service que très tard.

De plus au printemps 43 dans notre scénario, la menace, sinon principale, du moins immédiate, est à l'ouest et si les alliés y sont en passe de franchir le Rhin par exemple, c'est là que les nouveaux blindés lourds allemands seraient stationnés.

Surtout que les Soviétiques seraient encore déconsidérés par le Berlin pour des raisons idéologiques et que les performances des T-34 et KV-1, même probablement connues à ce stade, n'auraient pas été réellement constatées encore sur le champ de bataille, et que donc il n'y aura pas une approche psychologique saine de la menace blindée russe.


L'armée allemande de 40 est victorieuse, donc pour elle, le choc B1-bis n'est qu'une parenthèse, la, elle est battue alors forcement elle va devoir améliorer ses chars, pour pouvoir faire face aux B1-bis, aux S-35 mais aussi pouvoir résister aux AC 25mm français.
De plus, dans un contexte de manque de ressources, avoir des chars extrêmement solide peu être un avantage, car si 1 chars allemand peux détruire 3 chars français avant d'être détruit, cela veux dire que tu as moins de chars a construire que l'ennemie.

Et je suis d'accord avec toi, le gros des forces blindés allemandes seront à l'Ouest, quoique, si les allemands jouent la montre a l'Ouest, ils n'ont pas besoin de maintenir autant de chars, l'arme offensive par excellence, que cela, sans oublier qu'excepter en Belgique, le reste du front se prête ma aux chevauchés de chars.
Disons que sur 10 PD, on en aurait 4 à l'Ouest, 2 en réserve du coté du Rhin et 4 à l'Est, en entrainement, déplaçable en moins de 96H.

Citation:
Mais les Allemands aussi ont développé des techniques, armes anti-chars et tactiques pour faire face à ce genre de combats, ne serait-ce que parce qu'il se souviennent bien de la situation à l'ouest à l'été 18.

Sans cela on ne saurait comprendre qu'ils aient pu tenir OTL tant de temps en infériorité numérique sur tout les fronts à partir de la fin 42.

Si ils ont tenus pendant aussi longtemps, c'est en partie grâce a l'efficacité de leur PD, des unités SS et des talents des équipages de chars et des officiers supérieurs, la plupart du temps, leur AC se montraient inefficace contre les T-34 et KV-1 soviétiques.
Enfin, le gros tournant, c'est la bataille de Koursk mi 43, puis l'offensive Bagration en 44, qui ont fait totalement volée en éclat les lignes allemande et détruit le GAC.
Les russes ont vraiment attendus d'avoir une supériorité numérique importante et une grosse erreur tactique allemande pour pouvoir percer, sans cela, pas sure qu'il aurai atteint Berlin les premiers.
Même chose en Italie, sans la percer des français au Belvédère, pas sure que les alliées aurait atteint Rome avant 45.
Les allemands étaient surtout les maitres de la contre attaque, or avec des attaques courte et sur de petite distance, la contre attaque a de forte chance d'échouer et de couté plus de vie aux allemands qu'aux français.

Citation:
Mais tu rêves en cinémascope mon gars !

Va donc ouvrir un livre d'histoire économique.


je n'ai pas de livre d'histoire économiques, donc je préfère attendre l'avis de personne plus compétente sur se sujet.

Citation:
Tu vois bien, tu te contredis toi-même.

Si le bas de laine des Français avait suffit à la reconstruction, on n'aurait pas eu un besoin criant, tant du versement des indemnités allemandes, que de la bonne volonté de Washington pour y parvenir.

Mais je crois que sur ce sujet, tu n'es pas loin d'être irrécupérable. Alors,...

Je vois pas en quoi je me contredis, au contraire, je pense que c'est toi qui te contredis.
Après la première guerre mondiale, les américains furent les premier a demandé a se que les réparations de guerres allemandes à verser à la France soit diminuer et échelonner dans le temps.
De plus, comme je le dis, les français voulaient utiliser les frais de réparations des allemands pour payer leur dettes vis à vis des USA mais les USA ont refuser, l'état français a donc dus utiliser les économies des simples citoyen pour pouvoir rembourser les USA.

Citation:
Mais, toujours si tu es un peu au fait des réalités, tu devrais comprendre que mener une guerre longue est par définition couteux. Et que, même si la France ne s'effondre pas en 40, l'économie britannique, déjà écornée en 14-18, ne saurait tenir la distance sans le soutien financier et matériel américain.

Ensuite, comme on l'a dit et expliqué, la participation au conflit des USA sur la fin demeure plus que probable.

Enfin, même si effectivement elle serait moins affaiblie qu'OTL, la GB serait de toute manière toujours comparativement bien faible par rapport aux USA pour ne pas en devenir autre chose que,... disons un allié "compréhensif", pour être diplomate.

Et surtout sur la question de la rive gauche du Rhin, pour les raisons répétées précédemment jusqu'à la lie et que tu ne veux pas intégrer, les Britanniques s'aligneraient de toute façon sur la position américaine à coup sûr.


Bien sure que mener une guerre longue est par définition couteux, c'est d'ailleurs pour cela que les franco-britanniques veulent mener se type de guerre contre l'Allemagne, car ils ont plus de réserves d'argent que les allemands.
Ensuite, oui, l'économie britannique de 14-18 est écornée mais sans la chute de la France, elle peux se permettre de maintenir des industries essentiel à son économie, d'ailleurs elle le fait déjà FTL, alors que la situation est pire.
Et justement, la victoire française lors de la bataille des frontière fait qu'elle n'a pas besoin du soutien financier et matériel américain, elle peux utiliser son industrie.
Or si elle peux mener une guerre de façon indépendante, je ne vois pas pourquoi elle se jetterait dans les bras des USA.
Et si tu te pose les questions, il suffit de lire le scénario de l'après WWII écrit par Casus rankie, ou la GB est tout sauf le vassal voir l'alliée "compréhensif" des USA.
Enfin, on en a parler dans certains sujet sur la conférence inter alliées FTL, l'une des propositions d'après guerre est en partie la dissolution de l'Allemagne, mais la, il y a les 4 grands (USA, GB, FR, URSS), si il n'y a que la GB et la FR, je vois pas pourquoi la GB serait totalement contre des gains territoriaux français sur la rive gauche du Rhin, surement pas toute la rive gauche mais les français devraient obtenir des avantages territoriaux assez important.

Citation:
D'abord, ne t'en déplaise, la production vénézuélienne suffirait-elle aux besoins de la France et de son empire, le Vénézuela et la presque totalité des pays producteurs et exportateurs de pétrole étaient alors sous influence, soit des USA, soit de la GB. Désolé c'est comme ça.

Pour le reste, même si on y trouvait à peu prêt de tout, on ne produisait pas assez dans l'empire (de mémoire mais je confond peut-être), de caoutchouc mais aussi de cuivre, de zinc, de manganèse, et autres minerais stratégiques indispensables à une économie moderne, dont les principaux exportateurs auraient incontestablement préféré se fâcher avec Paris qu'avec à la fois Londres et Washington.

Cependant, si comme pour le Japon et ses colonies, tu veux t’illusionner en imaginant une autarcie impériale française possible après-guerre, libre à toi.


On produisait du caoutchouc en Indochine, cuivre zinc et manganèse dans les colonies, je crois même qu'on devait être l'un des leaders au niveau de la production d'aluminium.
Ensuite, je vois mal la GB bloquer les exportations de pétrole à la France alors qu'ils sont alliées contre les allemands.
Pour les principaux exportateurs, si ils font partie de la couronne britanniques, je les vois mal refuser d'en fournir aux français durant la guerre, et après guerre, je les vois mal refuser d'en vendre a un alliée durant un conflit, tout simplement parce que les USA ont décrété un embargo, quasi injustifié, contre eux.
au niveau réalisme diplomatique, on accepte tout de dictature mais une petite expansion territoriale d'un pays alliées et amis, non.
Je t'avoue que je préfère être ton ennemis que ton amis, j'y gagnerais plus.

Citation:
solarien a écrit:
Pour plus de faciliter de lecture, j'ai mis mes citations présente dans les citations de Imbérator en bleu foncé

Étrange. Personne d'autre ne semble d'avoir de problème avec le système de citation.


Citation:
solarien a écrit:
Pour plus de faciliter de lecture, j'ai mis mes citations présente dans les citations de Imbérator en bleu foncé


Étrange. Personne d'autre ne semble d'avoir de problème avec le système de citation.


Je n'ai pas de problème avec le système de citation mais pour la lecture, tu m'avoueras qu'il est plus facile et compréhensible de lire la deuxième option que la première.
C'est juste un point de vue esthétique, qui ne coute quasi rien.
Après, c'est juste mon opinion.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2018 07:49    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Citation:
Comme OTL, mais ils ont cependant réussi à tenir des années de plus quand même.
Exact mais ils avaient la profondeur de terrain en URSS, des positions favorable en Italie et surtout un butin de guerre issus de leur conquêtes très important, la, ils n'ont quasi rien, ils peuvent tenir des mois, voir 1 ans sans problèmes, mais a partir de mi 41, des difficultés vont surement voir le jour.

Des difficultés oui, mais il y en a eu aussi OTL. Là elles seraient supportées tant bien que mal grâce au passage à la guerre totale et à l’immobilisation de TOUTES les forces de la Wehrmacht sur un seul front. L’autre différence c'est que l'Allemagne n'aura presque plus de capacités offensives et ne pourrait produire que le strict minimum pour à peine tenir à l'ouest. Donc pas beaucoup pour fortifier l'est.


solarien a écrit:
Quand a la fourniture de matériaux par l'URSS, d'une elle ne produit pas de tout, et de deux, comme elle aussi va développer son armée, elle ne va pas pouvoir fournir toutes les ressources dont l'Allemagne a besoin.

Si tout au contraire. l'URSS, renseigne-toi, vues ses immenses ressources, produisait à peu près toutes les matières premières imaginables (au passage c'est sans doute le seul pays au monde qui, lui, aurait pu réaliser une autarcie quasi-complète viable, à condition d'adopter un système économique plus efficace), sauf les bananes, le cacao, le caoutchouc naturel et autres produits tropicaux évidemment.

Et tu sous estimes radicalement ses capacités parce qu'OTL, elle a réussi à continuer à se réarmer entre septembre 39 et juin 41 tout en fournissant massivement à l'Allemagne ce qui lui manquait, certes non sans mal, mais quand même. Et, avec le temps, ses capacités de production allaient grandissantes.


solarien a écrit:
Citation:
Bon, ben, si tu n'as pas peur qu'ils te prennent au ridicule...
Je n'en ai pas peur, car une partie des batailles les plus célèbres, sont basés sur se que je viens de dire.

Cannes, Austerlitz, Valmy, Actium, Philippes (dans un sens) et il y en surement d'autre.

D'ailleurs, tu le confirme toi même juste en dessous.

Peur ? Tu devrais !

Mais tu as bien raison d’insister avec courage, car le ridicule au moins ça ne tue pas...


solarien a écrit:
Citation:
Percer et rejoindre les lignes amies demeure la seule option crédible y compris si elle implique abandonner la plus part des hommes et du matériel, les deux autres options ne pouvant signifier que TOUT perdre.
Exact mais cela prend du temps, de plus cela implique d'abandonner le plan jaune.

D'abord, sauf à délirer complètement, le plan jaune à ce stade est déjà aux oubliettes.

Ensuite, non ça ne prendrait que quelques heures du fait que le réduit allemands serait bien petit et les distances d'un bout à l'autre y seraient faibles, et que dès l'encerclement à peu près acté, les ordres préparatoires auront été donnés.

Cependant admettons qu'il faille 24 heures, en défense les Allemands les tiendront aisément tout en épargnant leur munitions jusqu'à la percée salvatrice et tout en se réorganisant. Puis faire le plein d'un char ce n'est pas si long surtout dans l'urgence. D'autant que les Français aussi auraient pareillement besoin de se ravitailler et de se réorganiser après les pertes subies et les avancées réalisées.


Mais bon si tu te représentes toujours les Allemands comme aussi sots et peu réactifs, et que tu estimes qu'au contraire tout serait toujours prêt et immédiatement au point côté français, je te laisse à tes croyances fantaisistes.


solarien a écrit:
(Sur les lignes fortifiées)..., d'un autre coté, tu dis toi même que les allemands ont suffisamment de ressources pour construire chars, avions, canons, munitions et d'autres choses pendant 3 ans mais qu'ils n'en ont pas assez pour construire des Bunker, sachant que du coté de la Prusse, la ligne défensive est en partie faite. Après, oui, la frontière est est plus longue que la ligne Maginot mais pas tant que cela, on doit être sur du 100 à 200 Km d'écarts, pas 500. Enfin, la ligne Siegfried fut construit assez rapidement, et on utilise le même principe a l'Est, les allemand sont surement les moyens pour construire une ligne défensive cohérente.

D'abord la ligne Siegfried, ouvre un bouquin, si ce n'était mythe, ce n'était pas loin d'être une imposture et une feinte allemande. Absolument rien de comparable à la ligne Maginot. Ensuite en 39 les principaux ouvrages y étaient loin d'être tous achevés. Et puis leur densité y était très réduite comparativement à la ligne Maginot. Enfin, si en Sarre elle était assez dense, le long du Rhin et surtout de la frontière des Pays-Bas ce n'était qu'une succession de tranchées avec quelques bunkers pour abriter les hommes, mais pas l'artillerie lourde, et des obstacles antichars mais pas si nombreux.

C'est en fonction de ses données qu'il te faut comparer la distance à fortifier à l'est. Là c'est un livre de géographie qu'il te faut ouvrir.

Et pour la Prusse Orientale pareil, la menace Soviétique avant-guerre n'y étant pas encore criante, là aussi les travaux réalisés y avaient été modestes.

Je ne dis pas non plus, comme tu essayes de me le faire dire, que les Allemands ne construiraient pas de bunkers à l’est mais que, devant en priorité produire, en y parvenant tout juste, assez d’armes et de munitions pour le front ouest et obligés de fortifier d’abord celui-ci et ses arrières, et de plus disposant de ressources moindres qu’OTL, ils ne seraient pas en mesure d’allouer autant de moyens que tu le penses à la consolidation de leur frontière orientale.


Mais même si tes approximations très optimistes étaient un tant soit peu fondées, la longueur même de la frontière et la disparité des forces permettraient toujours aux Russes de percer rapidement en de nombreux endroits et de tourner avantageusement les inévitables points de résistance.


solarien a écrit:
D'accord pour l'écart de forces à l'Est, après, l'attrition des troupes allemandes a l'Ouest devrait surtout jouer a partir de 1942, sauf si les allemands lance attaque après attaque durant les années 40 et 41.

Bon ben si tu veux rester résolument sourd au postulat principal à savoir que, quel que soit la date précise, Staline n'attaquerait qu'une fois l'Allemagne à genoux, je ne vais pas m'épuiser à parler dans le vide.


solarien a écrit:
Citation:

Ces Français, ils devraient écrire des scénarios de film de science-fiction tant ils sont doués !

Pour le reste, voir plus haut.


Si la phrase est sortie de son contexte, oui, c'est de la SF, dans son contexte, c'est parfaitement normal et sensée.

Si tu en es persuadé… Entendu capitaine Kirk ! Hyperatomique exponentielle enclenchée !


solarien a écrit:
Citation:
Mais les Allemands, dans ces circonstances, pour stupides que tu les tiennes, en auront bien conscience et attaqueront au plus vite pour rejoindre leurs rangs quitte à perdre presque tout dans l'opération pour sauver tout ce qui pourra néanmoins l'être.
Je n'ai pas dis que les allemands sont stupides, au contraire, leurs officiers et généraux ont fait preuves de très bonnes compétences, mais même les meilleurs compétences du monde ne peuvent pas modifier des vérités absolues, on ne peux pas changer le sens de direction d'une armée en claquant des doigts, cela prend du temps, de plus, même si ils sont très compétent, ils vont quand même se poser la question, on attend que les troupes qui nous suivent contre attaque ou on lance nous même la contre attaque.

La les allemands sont en manque d'information, ils vont d'abord attendre de savoir se qui se passe puis décideront, certes plus vite que les français mais ils ne sont pas omniscient, ils ont besoin de bonnes informations, de certitudes pour modifier totalement un plan de bataille pour l'instant victorieux.

Relie-toi. Ce qui tu écris fait justement nos officiers allemands des abrutis finis.


D'abord entre autres "vérités absolues", tu devrais saisir qu'on peut très bien changer la direction d'une armée en campagne quand elle est justement mécanisée donc très mobile et conçue pour de telles manœuvres. Surtout quand l'urgence impose de prendre des mesures drastiques et immédiates !

Ensuite si les Allemands ne sont pas des imbéciles complets, ils auront IMMÉDIATEMENT compris, eux, que leur encerclement ne pourra être brisé par un secours depuis leurs lignes car ils connaissent trop bien leur propre ODB pour se leurrer ne fut-ce qu’une minute. Il est probable que, dans les écoles militaires, le pire des cancres parmi les cadets en première année le comprendrait tout aussi vite.

Et la seule information qu'il leur faut, car ils savent lire une carte, c'est par qu'elle route se dégager au plus vite de ce traquenard, puisque une fois encerclés, ils ne sont pas assez c... pour considérer encore leur plan de bataille comme potentiellement victorieux comme toi tu sembles étrangement penser qu’il puisse éventuellement encore être perçu.


solarien a écrit:
Citation:
Mais en Picardie ces cadres allemands, les meilleurs de la Wehrmacht comme tu l'as dit, n'attendraient pas bêtement d'être à court de munitions pour essayer de se dégager. Et dans ce cas ils n’hésiteraient pas une minute à sacrifier leur 88 avec tous les obus qui leur resterait et tout ce qu'il faudrait d'autre pour aider à réaliser une percée en direction de leurs lignes.
D'accord avec toi mais ils ne peuvent pas faire cela en 5 minutes, de plus les 88 sont long a mettre en place et vulnérables à l'artillerie et enfin, ils ne savent pas vraiment ou sont les français, et ne sont pas encore au courant que seul les 88 peuvent détruire les B1 bis et S-35 de façon sure.

De plus, si ils utilisent leur 88 en AC, cela les rend vulnérables au bombardiers tactiques, même si pour l'instant, ils n'en ont pas vus.

D'abord les 88 étant par définition en retrait des pointes avancées, ils seraient dans la bonne direction pour contribuer à percer en cens inverse. Et s'ils sont certes vulnérables, ils seront tous perdus de toute manière si la percée n'a pas lieu. Donc dans cette situation où il s'agit de jouer le tout pour le tout, les Allemands n'auraient certes pas tes réticences injustifiées à prendre des risques.

Ensuite à ce stade, une fois encerclés mais disposant d'une aviation de reconnaissance pas entièrement exterminée, ils savent où sont les Français : tout autour. Et de toute façon ils n'ont à considérer que ceux qui seront ou non sur le chemin du retour vers leurs lignes.

Et puisque les Français les auraient encerclés, ils auront vu des B1 et S-35 approcher des positions des 88 sur leurs arrières. Et ces derniers, faute de mieux, auront été employés en anti-char en extrême urgence.

Et pour ton information, vu qu'il t'en manque pas mal, apprends qu'OTL des essais avaient bien été réalisés avant-guerre pour étudier les capacités anti-chars de ces précieux canons. Donc leur utilisation ici ne serait pas si révolutionnaire.


solarien a écrit:
Citation:
Si les zones d'influence ont été préalablement négociées, que les Russes aient peu avancé importe peu, les alliés ne pourront après la guerre leur refuser ce qu’ils leur ont promis.

Et si ce n'est pas le cas, une fois la reddition allemande concrétisée, l'Armée Rouge pourra foncer sans obstacle jusqu'à rejoindre les alliés le plus à l'ouest possible.

De toute façon, 100 km cela semble ridicule si l'on prend en considération tout ce qui a été dit précédemment.
d'accord avec toi sur tout ses points, même si je pense que les alliées n'accepteront pas que Staline réclame par exemple Hambourg, parce que ses troupes sont entrés juste avant les anglais.

Les russes gagneront du terrain, mais dans des limites raisonnables, car une URSS trop proche des franco-britanniques deviendrais une cause de guerre. Dans le pire des cas, je pense qu'on aurait une Pologne type 45 OTL totalement vassale de l'URSS, plus la Prusse annexée par l'URSS.

Pas de zone d'occupation soviétique en Allemagne, mais surement une Slovaquie pro soviétique.

Hambourg aucune chance en effet. Mais une Allemagne de l'est avec une frontière moins à l'ouest (disons sans la Thuringe, ni la moitié occidentale du Brandebourg et une frontière dans Berlin même, mais avec en contrepartie une part de la Poméranie Orientale et le nord-ouest de la Silésie, et tant pis pour la nouvelle Pologne), probablement.

Pour la Pologne au contraire l'avancée russe, prévisible même pour les alliés, devrait la placer de fait comme OTL dans l'orbite de Moscou. Et il serait pour ta gouverne, géographiquement presque impossible aux Russes de tenir la Slovaquie sans la Pologne (regarde une carte et vois comme c'est peu plausible).

Pour la Mitel-Europa, cela dépendra de ce qui en sera advenu entre mai 40 et l'intervention soviétique.

Si une partie s'est ralliée à l'Allemagne ou a été occupée par la Wehrmacht, elle sera donc "libéré" par l'Armée Rouge, cela n'augure rien de bon pour les locaux. Mais sans doute Staline y obtiendrait moins qu'OTL.

Pour le reste, pas plus qu’OTL, il n'y a aucune raison fondamentale, exceptée peut-être la peur des alliés d'entendre de la musique russe par dessus le rideau de fer, pour que la promiscuité entre les limites des zones d’influence est-ouest ne constitue en soit un casus belli immédiat. Comme précédemment expliqué, il faudrait que Staline passe ou soit sur le point de passer à l’offensive contre les alliés pour que ceux-ci y trouvent matière à prendre les armes sur le champ.

Vu ce que les alliés ont concédé à l’URSS sans trop rechigner OTL, on peut raisonnablement estimer que, par exemple, abandonner à l’URSS l’Allemagne Orientale et la Pologne, voire un peu plus, sera ici considéré à l’ouest comme douloureux, mais finalement acceptable.


solarien a écrit:
L'armée allemande de 40 est victorieuse, donc pour elle, le choc B1-bis n'est qu'une parenthèse, la, elle est battue alors forcement elle va devoir améliorer ses chars, pour pouvoir faire face aux B1-bis, aux S-35 mais aussi pouvoir résister aux AC 25mm français.

Tu as lu la fameuse annexe ? Je t'assure on apprend plein de truc en lisant des choses.


solarien a écrit:
De plus, dans un contexte de manque de ressources, avoir des chars extrêmement solide peu être un avantage, car si 1 chars allemand peux détruire 3 chars français avant d'être détruit, cela veux dire que tu as moins de chars a construire que l'ennemie.

Mais pour un Tigre, il te faut les ressources et le budget de 3 Pnz IV, déjà au point eux alors que le Tigre métra des années avant d'être opérationnel.

Et historiquement, le pari allemand qualité contre quantité a bien eu lieu et a échoué complètement. Alors...


Citation:
Et je suis d'accord avec toi, le gros des forces blindés allemandes seront à l'Ouest, quoique, si les allemands jouent la montre a l'Ouest, ils n'ont pas besoin de maintenir autant de chars, l'arme offensive par excellence, que cela, sans oublier qu'excepter en Belgique, le reste du front se prête ma aux chevauchés de chars.

Comme OTL et parce qu'il n'aurait pas trop le choix, bien des blindés allemands seraient utilisés en défense tactique à l’ouest notamment comme point de fixation dans des combats de rues.

Néanmoins l'essentiel devrait demeurer plutôt en retrait du front mais pas trop loin, aussi caché que possible, pour, au besoin, se porter à la rencontre d'une percée alliée trop aventureuse.


Citation:
Disons que sur 10 PD, on en aurait 4 à l'Ouest, 2 en réserve du coté du Rhin et 4 à l'Est, en entrainement, déplaçable en moins de 96H.

Là tu fais encore preuve d’optimisme.

Déjà au moment de l’attaque russe, le ciel devrait être largement dominé par les alliés. Donc les infrastructures allemandes bien entamées. Alors 4 jours pour aller d’un front à l’autre, c’est certainement insuffisant.

Puis placer tant de force à l'est au moment où l'Allemagne est à genoux, que les Russes sont certes menaçants mais que les alliés sont déjà eux bien en guerre à l'ouest, c'est espérer beaucoup.

Et quand bien même, cela positionnerait face aux Soviétiques dans les 6-800, peut-être 1.000 panzers ? Face à combien, 15-20.000 blindés russes dont des milliers de T-34 et KV-1 ?


solarien a écrit:
Si ils ont tenus pendant aussi longtemps, c'est en partie grâce a l'efficacité de leur PD, des unités SS et des talents des équipages de chars et des officiers supérieurs, la plupart du temps, leur AC se montraient inefficace contre les T-34 et KV-1 soviétiques.

Au début certes. Mais ils ont fini par fabriquer autre chose comme AC. Et de même à l'ouest, il n'y a pas que des S-35 et des B1 côté français, ni seulement des 25 côté allemand. Il y aussi des mines anti-char et autres raffinements délicieux. Ainsi que l'artillerie divisionnaire allemande, par définition en retrait des pointes blindées. Alors que du côté français, leur équivalent est notoirement moins mobile. Du coup quand les Français se seront avancés pour encerclés les Allemands, c'est eux qui devront attendre de longues heures le repositionnement de leur artillerie.

Et au bout du compte historiquement, en défense, c'est surtout l'infanterie allemande qui a fait le boulot, en dépit des belles images de gros tanks tous jolis sortis tout droit des "documentaires historiques" pourris diffusés sur des chaines thématiques pas vraiment respectables, ce en boucle ou presque, entre un reportage sur les ovnis et un dossier sur Nostradamus...


solarien a écrit:
Enfin, le gros tournant, c'est la bataille de Koursk mi 43, puis l'offensive Bagration en 44, qui ont fait totalement volée en éclat les lignes allemande et détruit le GAC.

Les russes ont vraiment attendus d'avoir une supériorité numérique importante et une grosse erreur tactique allemande pour pouvoir percer, sans cela, pas sure qu'il aurai atteint Berlin les premiers.

Voir chiffres plus haut pour le front est. Ils sont parlants. Et s'ils ne suffisent pas à te convaincre, j'ai bien peur qu'il ne te reste que la prière à ce stade.


solarien a écrit:
Même chose en Italie, sans la percer des français au Belvédère, pas sure que les alliées aurait atteint Rome avant 45.

Les allemands étaient surtout les maitres de la contre attaque, or avec des attaques courte et sur de petite distance, la contre attaque a de forte chance d'échouer et de couté plus de vie aux allemands qu'aux français.

Justement, en Italie il n'y a pas eu tant de grosses contre-attaques que cela, sinon au niveau tactique ce qui peut très bien se faire à l'ouest en appuie entre les Ardennes et les nombreuses agglomérations locales.

Et tactiquement, dans l’autre sens, par définition, de petites et peu profondes offensives sont plus faciles à contenir que les grandes chevauchées blindées.

Mais toujours le même problème ici : le besoin d’une expertise.


solarien a écrit:
Citation:
Mais tu rêves en cinémascope mon gars !

Va donc ouvrir un livre d'histoire économique.

je n'ai pas de livre d'histoire économiques, donc je préfère attendre l'avis de personne plus compétente sur se sujet.

Enfin une posture bien pensée. N’hésite pas à réitérer pour toutes les nombreuses fois où tu es à la ramasse.


solarien a écrit:
Citation:
Tu vois bien, tu te contredis toi-même.

Si le bas de laine des Français avait suffit à la reconstruction, on n'aurait pas eu un besoin criant, tant du versement des indemnités allemandes, que de la bonne volonté de Washington pour y parvenir.

Mais je crois que sur ce sujet, tu n'es pas loin d'être irrécupérable. Alors,...
Je vois pas en quoi je me contredis, au contraire, je pense que c'est toi qui te contredis.

Après la première guerre mondiale, les américains furent les premier a demandé a se que les réparations de guerres allemandes à verser à la France soit diminuer et échelonner dans le temps.

De plus, comme je le dis, les français voulaient utiliser les frais de réparations des allemands pour payer leur dettes vis à vis des USA mais les USA ont refuser, l'état français a donc dus utiliser les économies des simples citoyen pour pouvoir rembourser les USA.

Mais est-ce que tu as essayé, un tant soit peu, de comprendre pourquoi les USA ne voulaient effectivement pas trop voir les Français rembourser leur dette avec les indemnités allemandes ? Et as tu seulement conscience que, sauf dans tes réflexions tortueuses, ça ne prouve en rien que les Français pouvaient pour autant financer leur reconstruction seuls ou même avec les indemnités dues ?

Vus l’état de ses finances et de son déficit après-guerre, de ses dettes colossales, notamment envers les USA, ET DE SON INCAPACITÉ À SE FINANCER ELLE-MÊME quoi que tu t’obstines à fantasmer, la France avait besoin, soit des indemnités allemandes, soit des dollars américains, et même dans une certaine mesure des deux.

Or les Américains, pas idiots, préféraient de loin, sous couvert de considérations humanitaires envers l’Allemagne, que la France emprunte à Wall Street et leur soit donc d’autant plus redevable que de la laisser saigner la république de Weimar et la faire raquer à sa place. À Berlin justement, on ne s’en sortait également que grâce aux prêts américains. Il fallait donc que l'Allemagne ne soit pas ruinée par la France si on voulait qu’elle puisse rembourser un jour les banques américaines.

Il y a, dans l’intelligente gestion des affaires financières, matière à susciter de la dépendance du débiteur envers le créditeur, chose fort bien comprise par Washington qui semble toujours t’échapper en dépit de la logique la plus élémentaire.

Et ce rêve naïf de petits épargnants français patriotes remboursant consciencieusement la dette, c’est ton délire à toi. Ou diable es-tu allé chercher cette image d’Épinal complètement farfelue ? On dirait de la propagande à deux sous, du chauvinisme irréfléchi.

Alors que les Français, échaudés par feu l'emprunt russe, se sont montrés au contraire exagérément enclin à thésauriser (voir dans un dico économique et social) à l'ancienne (vrai bas de laine sous le matelas pour simplifier) asphyxiant presque l'économie nationale.


Dans l’immédiat après-guerre les capacités françaises de remboursement sont très insuffisantes, malgré ce que tu te représentes dans tes songes éveillés. C’est grâce à ce qu’on appellerait une politique monétariste aujourd’hui ET aux nouveaux prêts consentis par Wall Street que la France a pu durablement respecter ses échéances et se reconstruire.

Néanmoins, là encore je te laisse à ces désespérantes lacunes que tu entretiens consciencieusement.


solarien a écrit:
Bien sure que mener une guerre longue est par définition couteux, c'est d'ailleurs pour cela que les franco-britanniques veulent mener se type de guerre contre l'Allemagne, car ils ont plus de réserves d'argent que les allemands.

Ensuite, oui, l'économie britannique de 14-18 est écornée mais sans la chute de la France, elle peux se permettre de maintenir des industries essentiel à son économie, d'ailleurs elle le fait déjà FTL, alors que la situation est pire.

Toujours si tu veux bien soigner ta cécité mentale, tu verras qu'FTL AUSSI la GB dépend de la pompe à dollars US.

Et si elle peut maintenir ses industries et son économie à flot, c’est essentiellement grâce au soutien financier et matériel US, OTL comme FTL. Il en irait de même ici, certes à un niveau moindre, mais pas suffisamment réduit pour lui laisser les coudées franches vis à vis de Washington.

Et si dans notre scénario la situation te semble meilleure, tu oublies qu'ici le CEB ne sera pas quasiment détruit comme en Belgique historiquement avant Dunkerque, mais qu'au contraire il ne cessera de croitre en effectifs et en matériels, et que donc son cout sera bien supérieurs aux frais engendrés par les campagnes d'Afrique et de Grèce OTL, et mêmes aux opérations FTL.

Cependant si toutes ces considérations te dépassent alors…


solarien a écrit:
Et justement, la victoire française lors de la bataille des frontière fait qu'elle n'a pas besoin du soutien financier et matériel américain, elle peux utiliser son industrie.

Que te dire ? Bonne nuit les petits ? Non à la drogue ?


solarien a écrit:
Or si elle peux mener une guerre de façon indépendante, je ne vois pas pourquoi elle se jetterait dans les bras des USA.

Outre que sur la planète il n'y a peu prêt que toi qui pense que dans ces conditions elle pourrait mener la guerre sans soutien financier et matériel américain, tu fais toujours un blocage sur le rapport de force entre la GB et les USA à l'issue de la guerre.

Mais là visiblement on n’est pas loin d'un problème pathologique. Donc… On pourrait se demande si ce n'est pas d’un type très particulier de spécialistes dont tu as finalement besoin.


solarien a écrit:
Et si tu te pose les questions, il suffit de lire le scénario de l'après WWII écrit par Casus rankie, ou la GB est tout sauf le vassal voir l'alliée "compréhensif" des USA.

Casus Frankie ? Tu ne confonds pas avec captain Caverne ?

Je ne voudrais pas parler pour lui, mais Casus me semble bien trop informé pour nier la nécessité OTL, FTL et ici sans doute pareillement, d'un soutien américain à l'effort de guerre britannique, ni qu'il méconnaisse les tenants et aboutissants de la géopolitique pour imaginer que, en cas d'annexion française de la rive gauche du Rhin, la GB ne puisse s’y opposer fermement et ne faire autrement que de s’aligner sur Washington. Et que, de toute façon, sans entente de type FTL avec la France d'après-guerre pour cause d'annexion, elle ne saurait échapper longtemps à la tutelle US.

FTL, et dans le scénario de captain, c'est grâce à leur coopération et à la formation rapide qui en découle de la CED et d'une Europe forte que Londres et Paris s'affranchissent du patronage américain, et pourtant relativement tard en fait. Dans ton scénario, même moins affaiblie au sortir de la guerre, la Grande-Bretagne tombera dans les bras de Washington aussitôt l'annexion effectuée.


solarien a écrit:
Enfin, on en a parler dans certains sujet sur la conférence inter alliées FTL, l'une des propositions d'après guerre est en partie la dissolution de l'Allemagne, mais la, il y a les 4 grands (USA, GB, FR, URSS), si il n'y a que la GB et la FR, je vois pas pourquoi la GB serait totalement contre des gains territoriaux français sur la rive gauche du Rhin, surement pas toute la rive gauche mais les français devraient obtenir des avantages territoriaux assez important.

C'en est terrifiant tant tu es imperméable aux faits !

Propositions de démembrement oui, et encore à la va vite. On avait envisagé tout également, et tout aussi saugrenu, de lui interdire de développer la moindre industrie, et autres joyeusetés de doux rêveurs. Mais la réalité a repris ses droits.

Dès que les Russes sont apparus tels, plus qu’une nuisance évidente, un danger sérieux, la constitution d'une Allemagne pro-occidentale forte s'imposa avec la création de la RFA et de sa Bundeswehr. Il ne saurait en aller autrement ici. Sauf un réarment peut-être anticipé pour cause d'annexions françaises significatives sur la rive gauche du Rhin.

Et ne joue pas inutilement les marchands de tapis. Sur le topic ayant attrait aux possibles annexions françaises en Allemagne FTL, nous étions parvenus à la conclusion que rien d'important ne saurait être obtenu sauf à provoquer une crise de l'Alliance. Il en irait de même ici. GB et US diraient quelque chose du genre "OK pour la Sarre et le Palatinat mais après référendum seulement" et ils s'assureraient que les populations allemandes déplacées puissent revenir pour participer au vote. Du coup on n'obtiendrait peau de balle.


solarien a écrit:
Citation:
D'abord, ne t'en déplaise, la production vénézuélienne suffirait-elle aux besoins de la France et de son empire, le Vénézuela et la presque totalité des pays producteurs et exportateurs de pétrole étaient alors sous influence, soit des USA, soit de la GB. Désolé c'est comme ça.

Pour le reste, même si on y trouvait à peu prêt de tout, on ne produisait pas assez dans l'empire (de mémoire mais je confond peut-être), de caoutchouc mais aussi de cuivre, de zinc, de manganèse, et autres minerais stratégiques indispensables à une économie moderne, dont les principaux exportateurs auraient incontestablement préféré se fâcher avec Paris qu'avec à la fois Londres et Washington.

Cependant, si comme pour le Japon et ses colonies, tu veux t’illusionner en imaginant une autarcie impériale française possible après-guerre, libre à toi.
On produisait du caoutchouc en Indochine, cuivre zinc et manganèse dans les colonies, je crois même qu'on devait être l'un des leaders au niveau de la production d'aluminium.

Je te l’ai dit même, si tu t’entête à ne pas le comprendre, on produisait presque de tout, et tu peux même faire une jolie liste avec des images et tout et tout. On exportait même bien sûr des choses, mais on n’était pas encore auto-suffisants, loin s’en faut en dépit de tes espoirs romantiques. Et surtout il nous fallait du pétrole.


solarien a écrit:
Ensuite, je vois mal la GB bloquer les exportations de pétrole à la France alors qu'ils sont alliées contre les allemands.

Là ça en devient carrément inquiétant.

Si on parle d’annexion c’est que le Reich est vaincu ou alors tu ne sais pas lire, parce que j’ai été clair là-dessus. Une fois les Allemands vaincus, en cas d’annexion l’alliance survivra mais sans la France et avec bientôt à la place la nouvelle Allemagne.


solarien a écrit:
Pour les principaux exportateurs, si ils font partie de la couronne britanniques, je les vois mal refuser d'en fournir aux français durant la guerre, et après guerre, je les vois mal refuser d'en vendre a un alliée durant un conflit, tout simplement parce que les USA ont décrété un embargo, quasi injustifié, contre eux.

Tu as vraiment un problème de vue !

Si tu réfléchis un peu tu comprendras que pendant la guerre, le problème ne se posera pas parce qu’il n’y aura pas encore eu annexion (ça a un mal fou à rentrer on dirait). Et si tu fais un peu plus travailler tes méninges, tu découvriras que BIEN SÛR les nations sous influence US ou britannique ne livreront pas une goutte de pétrole à la France si Washington et Londres le leur ordonne.

À croire que tu ne sais rien de rien quant à la nature des rapports entre nations dans le monde à l'époque, sinon de nos jours.

Les principaux producteurs sont soit américains (Venezuela, Mexique, Équateur,...), et la domination US sur les deux Amériques est alors, quoi que tu puisses t’imaginer, quasiment totale, soit au proche orient, et là aussi, l’influence anglo-saxonne n’est alors pas contestée (possessions britanniques, mandat iraquien, Anglo-Persian Oil Company et ARAMCO,…). Reste la Malaisie Britannique et les Indes Néerlandaises mais avec des Pays-Bas qui préfèreront indubitablement l'amitié anglo-américaine à l’expansionnisme français.

Par exemple, tu crois qu’ils sont nombreux à avoir approvisionné Cuba depuis un demi-siècle de peur de vexer Washington ? Et ne me sorts pas tes histoires candides de dictature/démocratie. Car, même si tu refuses de voir le monde tel qu’il est la géopolitique, elle, est bien ce qu’elle EST. En aucun cas une affaire de loyauté, de droits de l'homme, de libertés ou de morale.


solarien a écrit:
au niveau réalisme diplomatique, on accepte tout de dictature mais une petite expansion territoriale d'un pays alliées et amis, non.

Je voudrais bien en rire, las, c’est tellement triste à ce stade que je crois que je vais en pleurer…

D’abord, sauf apparemment dans ton esprit étriqué, la rive gauche du Rhin ce n’est pas une petite annexion, c’est de l’Ordre de l’Autriche proportionnellement, et presque autant en valeur absolue pour la population. Puis, quand bien même nous ne nous en appropriions qu'une part importante, stratégiquement, économiquement comme politiquement et même symboliquement, ce ne serait encore ni Monaco, ni Andorre. Seules des annexions de cette dimensions arriveraient à passer sans véritable accroc. Mais nous y sacrifierions l'avenir de l'Europe car les Allemands ne nous le pardonneraient pas.

Ensuite, dictature ou démocratie, allié de la veille ou de jamais, du tout au tout peu importe. La realpolitik reste ce qu’elle est et ne prend en compte que les rapports de forces immédiats ou en devenir.

Une France annexant tout ou partie de la rive gauche du Rhin deviendrait à la fois trop forte et dérangeante et laisserait présager de nouvelles extensions vers le Luxembourg et la Belgique. Cela ne serait donc ni acceptable, ni accepté par Londres et Washington, et leur réaction, plus que prévisible, a déjà été précédemment expliquée. Mais on a déjà eu ce débat. Révise donc un peu, tu comprendras combien tes positions tiennent de la divagation.

Que dire de plus…


Si. Bravo et respect ! Parce que pour soutenir tant d’opinions défiant aussi ostensiblement le bon sens, il faut avoir une sacrée dose courage.
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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2018 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de faire un peu "refroidir" votre débat, merci !
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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2018 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pas la peine de "refroidir" le débat parce qu'il n'y a pas de débat.

Pour ma part, j'ai l'impression d'affronter le mur de Berlin.

Je sais que certaine proposition peuvent paraitre extrême, et c'est surement le cas, mais elles sont une possibilité, même infime de se produire.
Dans le pire des cas, elles peuvent toujours servir de base à des discussions, des argumentations, des réflexions et des rectifications.

Or la, quoi que je dises, j'ai faux, a croire que quoi que la France fasse, le monde n'aurai absolument pas changer entre OTL et se scénario.
D'ailleurs, si j'écoute Imbérator, et sans vouloir t'offenser, je me demande pourquoi on fait une FTL, vus que quoi qu'on imagine, cela tournera à la même chose que OTL.

Enfin, quand je le lis et que je lis les réponses a mes phrases, j'ai l'impression de ne pas écrire français.


Merci d'avoir lus mes phrases et j'espère que si des personnes plus au courant sur certains sujets pouvaient apporter leur expertises, cela pourrai faire avancer un sujet ma foi intéressant mais actuellement dans une impasse.
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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2018 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pas la peine de "refroidir" le débat parce qu'il n'y a pas de débat.

Pour ma part, j'ai l'impression d'affronter le mur de Berlin.

Oui, en fait c'est plutôt le mur de la réalité.

Et moi, disons alors, pour te rendre la politesse, il me semble faire face à un puits sombre et apparemment sans fin.


solarien a écrit:
Je sais que certaine proposition peuvent paraitre extrême, et c'est surement le cas, mais elles sont une possibilité, même infime de se produire.

Mais c'est précisément, par définition, parce que leurs chances de se réaliser sont infimes que ces propositions ne tiennent pas la route.


solarien a écrit:
Dans le pire des cas, elles peuvent toujours servir de base à des discussions, des argumentations, des réflexions et des rectifications.

Effectivement on peut toujours tirer les plans les plus ubuesques sur la comète.

De là à espérer les voir se réaliser...


solarien a écrit:
Or la, quoi que je dises, j'ai faux, a croire que quoi que la France fasse, le monde n'aurai absolument pas changer entre OTL et se scénario.

Que le monde ait changé ? Certes. Mais pas au point que les réalités les plus basiques y aient été chamboulées du tout au tout, tout de même.


solarien a écrit:
D'ailleurs, si j'écoute Imbérator, et sans vouloir t'offenser, je me demande pourquoi on fait une FTL, vus que quoi qu'on imagine, cela tournera à la même chose que OTL.

Visiblement tu lis, ou comprends très mal. Et ça dure...

Si il y a un front ouest qui tient ce n'est pas comme OTL. Si c'est Staline qui attaque l'Allemagne et non l'inverse, ce n'est toujours pas comme OTL. Et s'il obtient finalement pas mal mais moins ici qu'OTL,... ce n'est encore pas comme OTL.

Mais si ces changements te semblent accessoires...

Et une fois la guerre terminée, il y aura par contre bien des données qui vont effectivement ressembler beaucoup à OTL. Parce que, par exemple, il n'aura pas suffi que le France arrête les panzers en Picardie pour que le pétrole y coule tout d'un coup quand on y plantera des pommes de terres, ni que les grands rapports de forces internationaux, économiques, démographiques et donc politiques, soient complètement bouleversés parce que "seulement" la France n'aura perdu, ni la face, ni son capital politique et militaire en mai 40.


Et désolé, si tes hypothèses ne tiennent souvent pas en première analyse, c'est que leurs fondements sont fréquemment pour le moins fragiles.


solarien a écrit:
Enfin, quand je le lis et que je lis les réponses a mes phrases, j'ai l'impression de ne pas écrire français.

...Euh... Là je voudrais pas être vexant...

Cependant si tu relis attentivement tes posts, tu constateras qu'il y a bien des fois où, outre de nombreuses fautes (Mais ça on en fait tous, même si sans doute pas dans ces proportions...), tes textes sont souvent, disons,... confus et brouillons.

Mais mettons ça sur la précipitation due à la passion.


solarien a écrit:
...si des personnes plus au courant sur certains sujets pouvaient apporter leur expertises, cela pourrai faire avancer un sujet ma foi intéressant mais actuellement dans une impasse.

+1 évidemment. D'autant que, si j'argumente toujours ferme en fonction de mes maigres capacités, je m'astreins ici à m'aligner finalement humblement sur l'avis des mieux informés de nos membres, surtout quand ceux-ci parviennent à un consensus ou au moins que se dégage parmi eux une opinion majoritaire.


Malheureusement nos appels du pied n'ont jusqu'ici incité personne au sein des sommités de la FTL à nous éclairer de leurs pourtant puissantes lumières.

Ce qui effectivement, rétrospectivement, et sachant que les dites sommités sont bien là à nous observer nous chamailler sans intervenir, devrait nous inciter à faire montre d'une modestie certaine. En effet, au travers de leur silence assourdissant s'exprime potentiellement, sinon un mépris justifié, pour le moins une déconsidération de nos approches à tous deux.


Pour le reste je veux bien de bonne grâce enterrer la hache de guerre et faire mes excuses les plus sincères à Solarien si je me suis montré un peu trop incisif à son encontre, emporté moi même par une passion mal contenue.


N’empêche, notre passe d'arme m'aura paru bien stimulante.

Alors à la prochaine avec plaisir.
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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2018 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas si je suis une "sommité" de la FTL…
mais, sauf exception épisodique, je préfère ne pas m'engager dans les échanges, surtout très denses, portant sur d'autres uchronies.
Ne voyez là aucun mépris, aucune déconsidération.
Je pense pouvoir dire qu'il en est de même des autres "sommités".

Merci en tout cas d'avoir un peu adouci le caractère incisif de vos échanges.
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MessagePosté le: Mar Jan 23, 2018 22:11    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour tes propos et je vais essayer de faire plus attention a mes récits, j'avoue aussi parfois avoir du mal a garder le fil de mon récits.
Mes idées arrivent par vague et parfois j'ai dus mal à tout rassembler.
Sans oublier mes fréquentes paraphrases, ainsi que mes fautes de frappes du a ma tendance à écrire vite. (pour les accents, cela n'a jamais été mon fort)

Sinon, sans trop relancer le sujet et pour répondre a l'un de tes thèmes phares:
Si on considère que les USA n'accepte pas la présence française sur la rive gauche du Rhin, je la vois quand même mal couper tout l'approvisionnement en pétrole.
Il faut être réaliste, durant cette guerre, l'URSS va forcement inciter les membres de son parti a soutenir l'effort de guerre, or le PCF était déjà puissant avant guerre.
A la fin de cette guerre, il n'y aura que 3 gros pays européen intact et puissant, le Royaume Unie, puissance surtout maritime, la France, grande puissance terrestre et surement aérienne, et l'Italie de Mussolini.
Je vois mal, mais c'est surement mon opinion, les USA couper le pétrole aux français alors que la menace soviétique en Europe est très importante et avec la forte probabilité que la France va se tourner vers l'URSS pour obtenir pétrole et d'autres ressources.
Quand à Staline, il sera bien content d'avoir un allié comme la France, pouvant lui fournir une très bonne ouverture maritime sur l'Atlantique,, menacer la GB ainsi que l'Allemagne et placer le Benelux dans une position intenable.

J'aimerai avoir ton avis ?

PS: pour la rive gauche du Rhin, je fais surement dans l'excès mais je pense que les français pourront au moins obtenir la Sarre ou Sarrelouis et ses alentours. Ou autre hypothèse, que quasi toute la rive gauche du Rhin ait un statut de territoire autonome, sous protectorat français.
Un peu comme la Sarre OTL.


PS: j'oubliais, j'ai commencer a imaginer dans ma tête un récit de la contre attaque française, si tu le désire, je pourrais le poster et demander l'avis de nos experts, pour voir si c'est réaliste ou franchement utopiste.
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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2018 06:45    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Si on considère que les USA n'accepte pas la présence française sur la rive gauche du Rhin, je la vois quand même mal couper tout l'approvisionnement en pétrole.
Il faut être réaliste, durant cette guerre, l'URSS va forcement inciter les membres de son parti a soutenir l'effort de guerre, or le PCF était déjà puissant avant guerre...

Ben il faut être réaliste. Comme OTL tant qu'elle ne sera pas impliquée dans le conflit ou pas sur le point de l'être, l'URSS va forcément, comme historiquement, ordonner au PCF de nuire à l'effort de guerre français par sabotage et autres plaisanteries douteuses du même acabit (Renseigne-toi, c'est édifiant ce que Staline à fait faire aux communistes français OTL entre septembre 1939 et juin 41 !).

Et s'il y a annexion c'est que la guerre est terminée. Alors ici comme OTL, les dirigeants français feront tout pour contenir autant que faire se peut la montée du PC, car il est plus que probable qu'ils craindront d'avantage une prise de pouvoir des rouges dans l’hexagone que de devoir se plier aux désidératas anglo-américains sur la rive gauche du Rhin.


solarien a écrit:
Je vois mal, mais c'est surement mon opinion, les USA couper le pétrole aux français alors que la menace soviétique en Europe est très importante et avec la forte probabilité que la France va se tourner vers l'URSS pour obtenir pétrole et d'autres ressources.

Que la menace soviétique soit très importante, tu as raison, n'échappera à personne. Mais elle ne devrait pas être immédiate.

Que Washington n'ait pas envie de voir se dégrader les relations avec Paris au point d'être obliger d'imposer un embargo, sans doute. Néanmoins dans l'hypothèse où les Français s'entêteraient dans leurs visées expansionnistes, les Américains durciraient leur position, bon-gré mal-gré. D'autant que, de leur point de vue, la France ferait partie de leur zone d'influence, et la laisser agir à sa guise créerait un précédent néfaste.


Et si la France se tournait vers l'URSS, elle aurait tout à y perdre ou presque.

D'abord, cela nourrirait plus que jamais l'hostilité de l'Amérique et de l'Angleterre envers cette France bien turbulente, et cela aboutirait sans doute très vite à la formation d'une grande alliance occidentale incluant, outre les USA, la GB et le Bébélux, l'Italie fasciste et l'Espagne franquiste, ce qui mettrait la République de fait en état de siège.

Après quoi, ayant opté pour l'alliance russe, la France, soumise à un isolement et un embargo très sévères, se condamnerait, pour conserver l'aide de l'Union Soviétique, à devoir multiplier les concessions politiques, exigées en contrepartie par Moscou, qui lui sera impossible de refuser, et finalement à subir une soviétisation progressive par l'intérieur menée par un PCF opportuniste.

Sans compter que, au final, comme Cuba historiquement, elle n'y trouverait sans doute pas plus tout le pétrole et les autres ressources qu'il lui faudrait.

Tout cela le personnel politique français en aura conscience avant l'annexion et donc s'emploiera à ce qu'elle n'ait pas lieu.


solarien a écrit:
Quand à Staline, il sera bien content d'avoir un allié comme la France, pouvant lui fournir une très bonne ouverture maritime sur l'Atlantique,, menacer la GB ainsi que l'Allemagne et placer le Benelux dans une position intenable.

J'aimerai avoir ton avis ?

D'abord, sauf à ce que Staline souhaite profiter de l'occasion pour déclencher la guerre froide, cette dernière ne sera pas encore une réalité factuelle au moment de la chute de l'Allemagne (Car on est d'accord, c'est bien dans l'immédiat après-guerre que l’annexion serait possible. Attendre des années avant de se décider ce serait carrément une déclaration de guerre à la RFA et, par extension, à ses alliés occidentaux.). En effet Staline devrait d'abord prendre le temps de digérer ses nouvelles conquêtes.

Ensuite à l'époque, il n'entend certainement pas provoquer les USA en déployant des bases navales le long du littoral français. Même si l'alliance française et ses avantages stratégiques seraient utiles à Moscou, le cout politique certain l'emporterait sans doute sur les bénéfices potentiels.

Et rien ne dit que le maitre du kremlin veuille prendre le risque de déstabiliser le nouvel équilibre européen sachant que, premièrement en soutenant un allié révolté du camp opposé, il inviterait les USA à faire de même en Pologne et/ou en Allemagne de l'Est, deuxièmement, même s'il pouvait tenir son monde malgré tout, il risquerait de fournir un mobile pour, sinon décider les occidentaux à lui faire la guerre, du moins les inciter à faire montre de plus de fermeté à son encontre et à mettre en place tous les moyens imaginables de lui nuire le plus possible, engendrant une sorte de super guerre froide.

Mais il est vrai que, pour peu plausible que soit un monde de cette nature, il serait intéressant de voir ce qu'il deviendrait.


solarien a écrit:
PS: pour la rive gauche du Rhin, je fais surement dans l'excès mais je pense que les français pourront au moins obtenir la Sarre ou Sarrelouis et ses alentours. Ou autre hypothèse, que quasi toute la rive gauche du Rhin ait un statut de territoire autonome, sous protectorat français.
Un peu comme la Sarre OTL.

Annexer des broutilles pour s’aliéner durablement l’Allemagne, là aussi, il s’agirait d'un pari politique aventureux surtout pour une rémunération aussi médiocre.


Par contre, créer provisoirement un état tampon de taille significative, comprenant même tous les territoires allemands à l'ouest du Rhyn, cela semble tout à fait possible vu le relatif gain de poids politique de la France dans notre scénario.

Mais à condition que, comme pour la Sarre OTL, il soit prévu dès le départ que, au bout d'un moment, il y ait plébiscite, peut-être plus tard à la fin des années 60. À la suite de quoi sa réintégration au sein de l'Allemagne occidentale se ferait en douceur dans le cadre d'une Europe en construction, sans inquiétude de Paris et avec la bénédiction de Londres et Washington.

Et effectivement cela constituerait un compromis acceptable pour Paris, qui se prémunirait un temps certain d'un hypothétique retour rapide du revanchisme allemand, sans froisser, ni les Anglo-saxons, ni même la future Allemagne pro-occidentale.


solarien a écrit:
PS: j'oubliais, j'ai commencer a imaginer dans ma tête un récit de la contre attaque française, si tu le désire, je pourrais le poster et demander l'avis de nos experts, pour voir si c'est réaliste ou franchement utopiste.

Demande plutôt à nos amis les plus informés.

Autant je suis relativement informé de la qualité et des quantités des forces en présence, autant, au niveau purement opérationnel, technique et tactique je ne suis pas de taille à donner une opinion propre à éclairer sérieusement le débat.


Mon point fort, et c'est encore BEAUCOUP dire, c'est la prospective géopolitique en tenant compte des rapports de forces et des variables ajustées. Ça ne vas pas plus loin.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2018 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais les sabotages par la cinquième colonne et/ ou les communiste, c'est avant tout une légende.
Plus exactement, les aberrations dans la production industrielle était telles, certains y ont vu du sabotage par une puissance étrangère.

L'exemple type: hiver 39-40. Les mécanos des Amiot 143 qui souffrent énormément de l'hiver (frontière nord, Hiver 39 le plus rigoureux depuis 20 ans, - 15 degré partout en France, pas de hangars pour les avions) renvoient des moteurs endommagés à l'arrière pour maintenance lourde.
Quand les moteurs reviennent (enfin), ils présentent des défauts tels que au final, ils sont aussi inopérants que quand ils étaient partis en entretien.
Voyant cela, réaction des mécanos, pilotes et chefs d'escadron
"mais regardez moi ça, c'est pas possible une connerie pareille, non mais à ce stade là, ça ne peut etre que du sabotage, donc soit les communistes soit la cinquième colonne"
Et bien... non. Les Français de l'arrière étaient tout simplement négligents, avec le moral au plus bas au cours de cet hiver.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Jan 24, 2018 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Mouais les sabotages par la cinquième colonne et/ ou les communiste, c'est avant tout une légende.

Si la cinquième colonne allemande était bien une légende (et encore pas au Luxembourg), et que l'importance du sabotage de l'effort de guerre par les communistes à l'époque a sans doute été exagérée, il n'en constituait pas moins un fait historique, même si, pour des raisons idéologiques, beaucoup ont ultérieurement nié cette réalité.

Cependant, évidemment, il demeura à un niveau sensiblement moins critique comparé a ce qu'il sera plus tard lors des guerres d'Indochine et d'Algérie.

S'il y a besoin, les plus informés parmi nos membres pourront nous le confirmer.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Jan 25, 2018 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

bon ok vous deux polissons là, laissez moi le temps de digérer votre très intéressant pugilat verbal... intervention ou non de l'Amérique, de l'Union Soviétique, et autre.
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Nathan



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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2021 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

A vous lire, la certitude d'avoir la 7eme armée en reserve permettrait de vaincre les allemands a coup sur, je n'en doute pas vu vos connaissances mais alors pourquoi, les allemands pourtant renseigné sur le materiel français deja a minima ne comprendrait pas qu'eux aussi iraient a l'echec en l'affrontant , meme par Sedan, en etudiant les risques ?...

Je ne crois pas que cela a du leur échapper vu l'importance de l'enjeu et qu'ils seraient arrivé a peu près a la meme conclusion que vous, l'echec allemand et perdre la guerre...

Pourtant, ils ont relevé le defi, et a moins qu'une chance inouie les aient servit a point nommé, mais je n'y crois pas vraiment, je pense que le renseignement allemand ou les fuites, ou les 2, a fait la difference pour leur donner la victoire ou qu'il devait y avoir une taupe bien placé en france ...
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LaMineur



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MessagePosté le: Jeu Mai 27, 2021 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Pas la peine d'envisager une taupe ou une trahison au sein de l'état-major français. Il ne faut jamais sous-estimer l'incompétence des gens, c'est généralement une hypothèse bien plus probable que le complot.
Vue la nullité du renseignement allemand, en particulier en Russie, ne lui donnons pas trop de crédit.... Pourquoi ne pas bel et bien mettre la victoire de la Wehrmacht sur le compte de la chance (et aussi quand même d'un plan de bataille rudement couillu) ?
Là où je suis d'accord, c'est que la réussite du Plan Jaune a dû en étonner plus d'un, même en Allemagne. A quoi s'attendait-on à Berlin ? Quelle était la suite prévue ?
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