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Le grand déménagement : Muselier ?

 
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2009 20:26    Sujet du message: Le grand déménagement : Muselier ? Répondre en citant

Bonjour,

j'ai une question avec le remplacement de Laborde par Muselier au 13 juin (cf chrono) :

De Gaulle a moins de chance avec l’amiral Laborde, commandant la flotte de l’Atlantique. Ce dernier refuse de lui parler ; c’est son ordonnance qui répond : « L’Amiral vous fait dire qu’il n’a pas d’ordre à recevoir d’un gouvernement qui s’est déshonoré en renvoyant le général Weygand et en arrêtant le maréchal Pétain. » « Et en destituant l’ex-amiral Laborde, sans doute ! » grince De Gaulle en raccrochant. Il signe sur le champ le décret démettant Laborde de ses fonctions et de son grade et nomme à sa place, sur le conseil de Moch, le vice-amiral Emile Muselier (que Darlan avait démis et qui se morfondait à la préfecture du Var).

Muselier aura la tâche difficile d’évacuer tout le matériel militaire possible et toutes les forces non indispensables pour protéger le sud de la France et ses ports vers l’Angleterre ou l’Afrique du Nord. Tout le matériel non évacué devra être détruit. Cette évacuation sera bientôt baptisée “le Grand Déménagement”. L’Amiral Muselier se met immédiatement au travail et ordonne la réquisition « de tout ce qui flotte, y compris les barques de pêche et les yachts de plaisance. »



Qu'on souhaite se débarasser d'un personnage déplaisant comme de Laborde, ok... Confused

Mais si on le remplace, on le remplace dans son rôle / grade : en tant que commandant de la flotte de l'atlantique, il faut l'envoyer avec la force de raid, ou avec le Richelieu à Casa avant d'affronter le Bismark...
pourquoi son rôle serait-il primordial dans le grand déménagement ? les ports de l'atlantique ne serviront que quelques jours à l'évacuation, le plus gros partira de la Mediterranée... Je verrais plutôt un Le Luc ou Auphan (je sais, encore des "salauds de vichystes" OTL Embarassed , mais avec la Marine et les ADD - amis de Darlan, on n'a pas beaucoup de choix... et qui dit que dans le contexte FTL, ils n'auraient pas fait de beaux héros...).

Votre avis ?
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Laurent
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folc



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2009 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

En septembre 1939, nous trouvons à la tête des grands commandements de la Marine :
Chef d'état-major : contre-amiral Maurice Le Luc
Sous-chefs d'état major : capitaine de vaisseau Gabriel Auphan
capitaine de vaisseau Jean-Louis Négadelle
Forces de Haute-Mer : vice-amiral Emmanuel Ollive
Force de Raid : vice-amiral Marcel Gensoul
Amiral Nord, à Dunkerque : vice-amiral Raoul Castex puis Abrial
Amiral Ouest, à Brest : vice-amiral Jean de Laborde
Amiral Sud, à Toulon (Bizerte en cas de guerre avec l'Italie) : vice-amiral Jean-Pierre Esteva
Ière Région maritime (Cherbourg) : vice-amiral Jules Le Bigot
IIe Région maritime (Brest) : vice-amiral Marcel Traub
IIIe Région maritime (Toulon) : vice-amiral Jean-Pierre Vallée, remplacé en janvier 1940 par le vice-amiral Léon Devin
IVe Région maritime (Bizerte) : vice-amiral Eugène Rivet
Ve Région maritime (Lorient) : vice-amiral Hervé de Penfentenyo de Kervéréguin
Forces d'Extrême-Orient : vice-amiral Jean Decoux
Amiral Antilles : vice-amiral Georges Robert

Le 21 novembre 1939, le vice-amiral Ollive devient Amiral Afrique (à Casablanca).
Fin mai 40, le contre-amiral Marcel Landriau prend le commandement de l'éphémère Flotille du Pas de Calais.

Le vice-amiral Muselier, ci-devant commandant de la Marine à Marseille, a été mis à la retraite le 21 octobre 1939. Ce n'est sans doute pas à lui que l'on pensera en premier en juin 40 FTL pour remplacer de Laborde, lequel n'est pas commandant des Forces de Haute-Mer mais toujours Amiral Ouest.
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2009 05:58    Sujet du message: Répondre en citant

Merci folc.

Je suis 100 % d'accord.

Mais alors qui dans la Marine pourra avoir un role primordial dans le grand demenagement ?
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Laurent
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2009 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

folc a écrit:
Le 21 novembre 1939, le vice-amiral Ollive devient Amiral Afrique (à Casablanca).


Mais qui lui succède à la Flotte de Haute Mer ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2009 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

Voici un paragrahe qui serait plus "hiérarchiquement correct".

De Gaulle a moins de chance avec l’amiral Jean de Laborde, Amiral Ouest. Ce dernier refuse de lui parler ; c’est son ordonnance qui répond : « L’Amiral vous fait dire qu’il n’a pas d’ordre à recevoir d’un gouvernement qui s’est déshonoré en renvoyant le général Weygand et en arrêtant le maréchal Pétain. » « Et en destituant l’ex-amiral de Laborde, sans doute ! » grince De Gaulle en raccrochant. Il signe sur le champ le décret démettant Laborde de ses fonctions et de son grade. Ses fonctions seront assurées, jusqu'à la chute de Brest, par le vice-amiral Marcel Traub (commandant la IIe Région Maritime). Dans la foulée, sur le conseil de Moch, il nomme le vice-amiral Emile Muselier (que Darlan avait démis et qui se morfondait à la préfecture du Var) "responsable de l'évacuation des forces armées du territoire métropolitain".

Qu'en pensez-vous ?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2009 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne idée Casus Frankie, c'est plus cohérent ainsi. Il ne reste qu'à remplacer "préfecture du Var" par "département du Var". En effet, si il a été mis à la retraite, c'est légalement un civil et il n'a plus le droit de trainer dans les bureaux de la préfecture maritime.
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folc



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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2009 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
folc a écrit:
Le 21 novembre 1939, le vice-amiral Ollive devient Amiral Afrique (à Casablanca).


Mais qui lui succède à la Flotte de Haute Mer ?



A priori et si j'ai bien tout compris Cool , en OTL la Flotte de Haute-Mer finit par se diluer au profit de la Force de Raid de Gensoul (qui absorbe deux des cuirassés du type Bretagne).
Elle est reconstituée après l'armistice autour du seul croiseur de bataille Strasbourg (puisque : cuirassés Bretagne coulé et Provence gravement endommagé à Mers-el-Kébir de même que le BC Dunkerque). Et confiée à Jean de Laborde.
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2009 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part, j'aurais plutot vu Muselier remplacer Laborde comme "amiral ouest", a ce titre partir en GB pour y organiser les evacuations de la facade atlantique , puis commander les navires Français operant en atlantique nord (et apres, autre chose en 41)...

et en attendant, laisser l'etat-major de la marine gerer le grand demenagement en Med...

Les marins sont des pros et tres legitimistes : avec un gouvernement et un Darlan pro pousuite de la guerre, ils peuvent faire un super boulot !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2009 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Pour ma part, j'aurais plutot vu Muselier remplacer Laborde comme "amiral ouest", a ce titre partir en GB pour y organiser les evacuations de la facade atlantique , puis commander les navires Français operant en atlantique nord (et apres, autre chose en 41)...


N'oublions pas que, le 13 juin :

L’amiral Darlan arrive avec une heure de retard. Presque immédiatement, il a le premier d’une longue série d’accrochages avec De Gaulle . C’est la nomination de Muselier qui fournit le sujet de cette passe d’armes. En pratique, Muselier ne s’occupera finalement que des évacuations de la façade atlantique, en attendant mieux…

C'est moi qui ajoute la phrase en bleu, qui me semble contenter tout le monde Wink

Par ailleurs, il faudra acter dans la Chrono le passage éclair (4 mois) de Darlan au gouvernement (et son remplacement à la tête de la Marine par Emmanuel Ollive).
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folc



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MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2009 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudra donc aussi trouver un remplaçant à l'amiral Ollive comme Amiral Afrique (responsable à ce titre de l'Atlantique Sud).
Je crois (je crains) qu'il n'y ait qu'une seule solution : lister tous les vice-amiraux d'escadre, vice-amiraux et contre-amiraux et évaluer leurs possibilités de carrière FTL.
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Cornelis



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MessagePosté le: Jeu Mai 21, 2009 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

C'est déjà fait ici http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=278&postdays=0&postorder=asc&start=0.

Je recopie la liste des amiraux ici (R pour réserve r pour réactivé)

Amiral de la flotte
- (06/39) François Darlan (1881)

Amiraux
- (05/37 R) Raoul Castex (1878)
- (09/37) Jean-Pierre Esteva (1880) Amiral Sud (très réac)
- (09/38 ) Jean de Laborde (1878) Amiral Ouest (encore plus réac)
- (09/39) Georges Robert (1875) Amiral Antilles (OTL condamné)
- (12/39) Jean-Marie Abrial (1879) Amiral Nord (OTL condamné)

Vice-amiraux d'escadre
- (06/39 avec effet au 03/36) Marcel Traub (1878) préfet de Brest, prisonnier le 06/40
- (10/36) Léon Devin (1879) préfet de Toulon
- (03/37)Marcel Gensoul (1880) commandant de la force d'attaque de l'Atlantique
- (03/37) Emmanuel Ollive (1882) Amiral Afrique
- (05/37) Jules Le Bigot (1883) préfet de Cherbourg, prisonnier le 06/40
- (05/39) Jean Decoux (1884) commandant des forces navales d'extrême Orient (OTL révoqué)
- (06/39) Eugène Rivet (1880) préfet de Bizerte (OTL résistant déporté)
- (06/39) Émile Duplat (1880) commandant de la 3ème escadre
- (06/39) Hervé de Penfentenyo de Kervereguin (1879) préfet de Lorient (OTL résistant déporté)
- (10/39 R) Charles Dumesnil (1868) inspecteur général du service de la main d'œuvre indigène au ministère du travail
- (11/39 R) Eugène Morris (1875) directeur du comité de liaison du secrétariat général de la défense nationale
- (12/39) Jean Odend'hal (1884) chef de la mission navale au Royaume-Uni

Vice-amiraux
- (08/29 Rr) Octave Herr (1873) président du comité de contrebande chargé d'organiser le blocus de l'Allemagne
- (10/35 Rr) René Juge (1877) membre du conseil des prises
- (05/36 R) Charles Bléry (1877)
- (06/38 Rr) Jean de Ruffi de Pontevez-Gévaudan (1878) directeur adjoint à la direction générale des transports
- (06/39) Alfred Édouard Richard (1882) chef de la mission franco-norvégienne à la Légation de Norvège
- (10/39) Alfred Louis Richard (1881) commandant la marine en Algérie
- (10/39) Gabriel Brohan (1881) major général de Brest
- (10/39) Jean-Pierre Vallée (1884) major général de Toulon
- (12/39) Jean Fernet (1881) secrétaire adjoint du conseil de défense nationale (OTL secrétaire du conseil national, mis à la retraite d'office)
- (03/40) Lucius Cayol (1882) commandant du secteur de défense de Brest

Contre-amiraux avec rang de commandant de force navale indépendante
- (05/39) André Marquis (1883) commandant de la 4e escadre (forces légères d'attaque) OTL préfet de Toulon et condamné
- (05/39) Yves Donval (1881) commandant la marine de Marseille
- (05/39) Jacques Moreau (1884) commandant des patrouilles de l'Océan (OTL mis à la retraite d'office)

Contre-amiraux
- † (09/39) Jean Lartigue (1886-06/1940) chef du service de l'aéronautique à l'EM
- (01/34 R) Maurice Bongrain (1879)
- (02/35) Édouard Kerdudo (1883) commandant des patrouilles en Méditerranée occidentale
- (10/35) Goerges Walser (1883) adjoint du préfet de Lorient (ou préfet de Lorient ?)
- (01/36) Marc Motet (1880) chef d'EM de Toulon
- (02/36) René Godfroy (1885) commandant la force X
- (03/36) Camille Husson (1880) comandant la marine en Tunisie
- (05/36) Émile Lacroix (1883) commandant de la 2e escadre légère
- (09/36) Victor Petit (1881) officier de liaison de la marine au ministère de l'armement
- (02/37) Célestin Bourrague (1886) commandant la 4e division de croiseurs
- (02/37) Edmond Derrien (1882)
- (02/37) Frix Michelier (1887) major général de la marine (OTL mis à la retraite d'office)
- (03/37) Félix de Carpentier (1881) commandant la division navale du Levant
- (05/37) Jules Terraux (1883) commandant la marine en Indochine
- (05/37) Charles Ven (1883) commandant la 4e flotille de sous-marins
- (05/37) Maurice Le Luc (1885) chef d'état-major des forces maritimes françaises (OTL condamné)
- (05/37) Louis Sable (1881) commandant la marine au Maroc
- (07/38 ) Fernand Collin (1883) chef de la section de la flotte en construction à l'EM général de la marine
- (07/38 ) Jean Le Bonzec (1883) major général de Cherbourg, OTL prisonnier
- (07/38 Rr) Lucien Mouren (1882) directeur du service régulateur de démobilisation de Toulon
- (07/38 Rr) Pierre Voisin (1882) chef de la direction des effectifs de la direction du personnel militaire au ministère
- (03/39 Rr) Jean Cadart (1883) commandant la 1re division de croiseurs auxiliaires OTL juge à Riom
- (04/39) Jean-Bernard d'Harcourt (1883) commandant la marine de Rochefort (frère de Bernard d'Harcourt, général de corps aérien ; ils ne sont pas très originaux dans les prénoms, chez les d'Harcourt ; c'est en fait dû au souvenir de leur ancêtre plus ou moins mythique, Bernard le Danois, compagnon de Rollon et vrai viking)
- (06/39) Raymond Ceillier (1884) major général de Bizerte
- (10/39) Marcel Andriau (1886) commandant la flotille du Pas-de-Calais
- (10/39) Marcel Leclerc (1886) chef d'EM des FM du Nord
- (10/39) Charles Platon (1886) commandant les groupes de défense de Normandie OTL secrétaire d'État à Vichy
- (10/39) Charles Chomereau-Lamotte (1886) chef d'EM de l'amiral Antilles
- (10/39) Marcel Jarry (1888) commandant la marine à Oran
- (10/39 Rr) Raymond Gaudin de Villaine (1885)
- (10/39 Rr) Maurice Lafargue commandant le secteur de défense de Toulon
- (11/39) Robert Leloup (1886) directeur du personnel militaire de la flotte au ministère
- (11/39) Jean-Baptiste Plancon (1885) commandant la marine en AOF (OTL résistant)
- (03/40 Rr) Jacques Avice (1884) chef d'état-major du major général de Toulon
- (03/40) Germain Jardel (1886) commandant la marine de Rochefort
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ladc51



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

Excellent, merci !

J'imagine qu'on peut aussi trouver un ou deux CV ou CF qui grimpera les échelons en FTL (je pense en particulier au CV Collinet)... as-tu la liste OTL ?
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Laurent
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Cornelis



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

Pas complète malheureusement ; je ne fais que compiler des trucs que je trouve sur le net. Moi un commandant que je promouvrais volontiers c'est le CV Jean Amanrich, issu de l'Aéronavale, contre-amiral en 42 OTL.

Voilà les CV et CF qui passèrent ensuite aux grades d'amiraux :

- (10/33) Henri Latham (1886) commandant l’Aéronautique de la 3e région OTL contre-amiral 08/40
- (03/35) Camille Denis de Rivoyre (1886) attaché naval à Londres OTL contre-amiral 08/40
- (03/35) Jules Danbe (1887) chef d’EM de la 1e escadre (Atlantique)
- (06/35) Charles de Blic (1887) chef d’EM de la 3e escadre OTL contre-amiral 05/42
- (07/35) Pierre Rouyer (1889) commandant de la Jeanne d’Arc OTL contre-amiral 11/40
- (08/35) Henri Bléhaut (1889) OTL contre-amiral 08/40
- (11/35) Jean Delaye (1888) attaché naval à Madrid OTL contre-amiral 03/41
- (01/36) Alexandre Barbier (1888) sous-directeur du personnel militaire de la Flotte au ministère OTL contre-amiral 12/41
- (02/36) Germain Jardel (1886) commandant la Marine à Rochefort OTL contre-amiral 03/40
- (02/36) Louis Collinet (1892) commandant le Strasbourg OTL contre-amiral 08/40
- (02/36) René Godfroy (1885) commandant la force X OTL contre-amiral 06/40
- (02/36) Marcel Robin (1891) OTL contre-amiral 03/41
- (03/36) Auguste Guérin (1889) commandant la défense de Cherbourg OTL capturé contre-amiral 12/41
- (04/36) Georges Aubin (1888) chef d’EM des FM du sud OTL contre-amiral 11/40
- (06/36) Joseph Nouvel de la Flèche (1887) commandant l’Algérie OTL contre-amiral 11/40
- (06/36) Léon Longaud (1889) commandant le Colbert OTL contre-amiral 11/40
- (07/36) Gabriel Barois (1889) commandant le Provence OTL contre-amiral 12/40
- (10/36) Pierre Barnaud (1891) OTL contre-amiral 08/40
- (10/36) Gabriel Auphan (1894) sous-chef d’EM des FM OTL contre-amiral 06/40
- (12/36) Paul Still (1888) commandant Le Fantasque et 10e division de contre-torpilleurs OTL contre-amiral 04/45
- (12/36) Mathieu Reboul-Hector-Berlioz (1889) commandant le Vauban et de la 7e division OTL contre-amiral 12/41
- (04/37) Raymond de Belot (1889) commandant des sous-marins détachés au Royaume-Uni OTL contre-amiral 05/42
- (04/37) Jean-Baptiste Le Normand (1887) directeur du port de Brest OTL contre-amiral 03/42
- (04/37) Daniel Bérenger (1888) commandant le La Motte-Picquet OTL contre-amiral 03/41
- (05/37) Raymond Gervais de Lafond (1890) commandant le Guépard et de la 3e division OTL contre-amiral 08/41
- (06/37) Gérard Dornon (1889) chef du 1er bureau de l’EMM OTL contre-amiral 06/42
- (06/37) Jean-Louis Negadelle (1893) sous-chef d’EM des FM OTL contre-amiral 11/40
- (06/37) jean-Paul Broussignac (1890) OTL contre-amiral 12/41
- (08/37) Jacques Trolley de Prévaux (1888) commandant le Duguay-Trouin
- (12/37) Robert Dillard (1889) commandant le Suffren OTL contre-amiral 05/43
- (01/38 ) François Bard (1889) chef d’EM des FM de l’ouest OTL contre-amiral 03/41
- (02/38 ) Pierre Goybet (1887) commandant le Primauguet OTL contre-amiral 11/42
- (03/38 ) Jacques Chomel de Jarnieu (1892) OTL contre-amiral 08/41
- (04/38 ) Pierre Ronarc’h (1892) commandant le Jean-Bart OTL contre-amiral 03/41
- (04/38 ) Léon Dupré (1893) OTL contre-amiral 08/41
- (06/38 ) Yves Aubert (1892) OTL contre-amiral 05/42
- (07/38 ) Robert Battet (1893) commandant l’Émile-Bertin OTL contre-amiral 03/41
- (07/38 ) Jacques Missoffe (1893) commandant le Jean de Vienne OTL contre-amiral 07/42
- (07/38 ) Henri Séguin (1893) commandant le Dunkerque OTL contre-amiral 07/42
- (08/38 ) Yves Hamon (1891) OTL contre-amiral 07/42
- (11/38 ) Jean-Paul Marzin (1894) OTL contre-amiral 03/41
- (01/39) Louis Le Pivain (1887) commandant le Bretagne OTL contre-amiral 12/41
- (02/39) André Lemonnier (1896) commandant du groupe de DCA mobile de la marine OTL contre-amiral 11/42
- (04/39) Maurice Ferrière (1888) commandant le Foch OTL contre-amiral 10/43
- (10/39) Émile Barthes (1894) OTL contre-amiral 11/42
- (10/39) Albert Labbey (1891) OTL contre-amiral 06/44
- (12/39) Octave Montrelay (1894) commandant la DCA de Dunkerque OTL capturé contre-amiral 06/44
- (01/40) Jean Amanrich (1893) OTL contre-amiral 11/42
- (02/40) André Robert (1893) adjoint au commandant la Marine à Oran OTL contre-amiral 03/44
- (02/40) Robert Jaujard (1896) second de l’Algérie OTL contre-amiral 03/44
- (04/40) Alphonse Sol (1893) EM de la 3e région OTL contre-amiral 11/42


capitaines de frégates
- (11/34) Pierre Tanguy (1894) OTL contre-amiral 11/44
- (03/35) Charles Perzo (1894) OTL contre-amiral 08/42
- (02/36) Mathieu Pothuau (1896) EM de la 3e région OTL contre-amiral 05/45
- (03/36) Gaston Graziani (1894)
- (12/36) Joseph Rue (1894) OTL contre-amiral 11/44
- (05/37) Robert Lambert (1897) commandant de l’Albatros OTL contre-amiral 05/44
- (04/38 ) Léon Sala (1897) commandant la base de Saint-Raphaël OTL contre-amiral 11/44
- (04/39) Noël Mariani (1898) OTL contre-amiral 05/45
- (10/39) François Jourdain (1899) OTL contre-amiral 05/45
- (12/39) Paul Periès (1899) OTL contre-amiral 05/45
- (12/39) Philippe Auboyneau (1899) OTL contre-amiral 05/42
- (01/40) Henri Nomy (1899) commandant la base de Berc OTL capturé contre-amiral 02/45


Dernière édition par Cornelis le Ven Mai 22, 2009 21:58; édité 1 fois
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ladc51



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2009 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bien vu... il est aussi sur ma liste ! je n'ai pas mes docs sous la main, je donnerai qques noms d'ici qques jours... mais ma liste, comme la tienne, ne sera pas exhaustive, hélas !
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Laurent
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