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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1126
Localisation: Sur un piton
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 Posté le: Dim Nov 05, 2017 00:36 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Pour commencer, jusqu'à la chute du Japon, la menace soviétique n'est sans doute pas encore impérieuse du point de vue des occidentaux, du moins de l'administration Roosevelt, celle qui décidera de fait au final de l'ordre des priorités (Ce sont dans tous les cas des appareils produits aux States donc...). |
Je pensais du point de vue du gouvernement nationaliste. 
| Citation: | | Quant aux capacités de la Chine d'acheter du matériel, et même en tenant compte des lois prêt-bail (et un prêt en théorie ça se rembourse un jour), il y aura bel et bien une limite qu'elle ne pourra dépasser. |
On peut toujours s'arranger... la Guerre Froide et le voisin septentrional pourront aider. Ressources, bases stratégiques ou autres. Dans ce genre de dossiers, on peut même payer en minerais s'il le faut.
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Nov 05, 2017 01:23 Sujet du message: |
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| ciders a écrit: | | Imberator a écrit: | | Pour commencer, jusqu'à la chute du Japon, la menace soviétique n'est sans doute pas encore impérieuse du point de vue des occidentaux, du moins de l'administration Roosevelt, celle qui décidera de fait au final de l'ordre des priorités (Ce sont dans tous les cas des appareils produits aux States donc...). |
Je pensais du point de vue du gouvernement nationaliste. |
Et bien là aussi, le Japon est la menace immédiate. Pour les communistes on verra plus tard, d'autant que pour l'instant les forces du PCC sont encore sous commandement nationaliste et sont judicieusement positionnées de façon à se faire joyeusement étriller par l'ennemie nippon.
Et puis, même au regard de l'URSS (Juste pour le cas où...), il vaudra mieux tout de suite accepter de s'équiper en partie de matériels déjà existants en Europe, et pas si obsolètes que ça, en attendant que Curtiss ait le temps de produire tout ce qui a été commandé.
Un tiens vaut toujours mieux que deux tu l'auras.
| ciders a écrit: | | Citation: | | Quant aux capacités de la Chine d'acheter du matériel, et même en tenant compte des lois prêt-bail (et un prêt en théorie ça se rembourse un jour), il y aura bel et bien une limite qu'elle ne pourra dépasser. |
On peut toujours s'arranger... la Guerre Froide et le voisin septentrional pourront aider. Ressources, bases stratégiques ou autres. |
Mais justement vue depuis Washington, ou plus précisément Roosevelt, la Guerre Froide n'est pas encore dans l'air du temps fin 44.
Et il n'est pas certain que les USA soient intéressés d'obtenir des bases en Chines qui risqueraient de les impliquer un peu trop rapidement dans la reprise déjà prévisible de la guerre civile chinoise, une fois le Japon vaincu.
Étant donné ce que l'on sait de la politique US, Washington devait sans doute envisager d'influer sur la Chine par une forme adaptée de "soft power" avec toutes les composantes habituelles, y compris un niveau relatif de discrétion.
Et au temps où Tchang et le KMT envisageaient déjà à l'inverse de récupérer Hong Kong et les autres comptoirs étrangers pour mettre fin à la situation néo/proto-coloniale du pays avant-guerre et à toute ingérence étrangère, il serait très difficile de les imaginer invitant volontairement les GIs à venir s'installer dans de nouveaux "fiefs américains" en plein cœur du pays.
| ciders a écrit: | | Dans ce genre de dossiers, on peut même payer en minerais s'il le faut. |
Là aussi il ne faut pas rêver.
Si les capacités de productions minières chinoises existent, elles seront déjà exploitées à plein. Et si les Américains sont intéressés par des productions supplémentaires, il leur apparaitra vain, si tard dans la guerre, d'espérer pouvoir développer la productions de nouveaux gisements avant la fin du conflit, et encore moins de pouvoir massivement faire transiter les dites productions hors du pays tant que les Japonais contrôlent le littoral et les eaux chinoises (La route de Birmanie n'est pas une si large avenue, et passer par le Xing-Kiang et l'Asie Centrale Soviétique pas le plus court ni le plus sûr chemin...).
Et pour l'après-guerre, miser, toujours à court ou moyen terme, sur des exportations chinoises en minerais divers en quantités supérieures à ce qu'il dut advenir OTL (Et là je ne sais pas de quelles grandeurs il s'agissait, si même il y en avait...) ce serait beaucoup présager des infrastructures locales comme de la stabilité politique du pays.
Comme en Europe et au Japon, il est à prévoir que ce seront un temps substantiel les USA qui subviendront au moins partiellement aux besoins chinois que le contraire.
Alors pour des contrats négociés fin 44...
Attention, là j'argumente, mais je n'en reste pas moins aligné sur l'avis de Casus.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10079
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| Posté le: Dim Nov 05, 2017 10:57 Sujet du message: |
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Ce que vous dites est très intéressant et c'est Certain que cela aura une influence. Toutefois qu'est-ce qui déterminera la politique des avions en Chine ?
Deux choses :
Chang lui-même et il veut des avions modernes et neuf, pas des rebuts de la guerre en Europe.
Les intérêts américains. Or, aux USA qu'est-ce qui les détermine... les lobbys militaro-industriels ! Certes, c'est moins vrai qu'à notre époque mais l'avertissement d'Eisenhower président n'est que quelques années dans le futur, et il savait de quoi il parlait. OTL, le projet du Curtiss P-40Q est mort faute de contrat. L'Us-Army et les Alliés n'en voulaient pas après tous leurs déboires et la mauvaise réputation du P-40 auprès des pilotes (OTL, il y eut même une commission après guerre pour re-tester le P-40 et découvrir pourquoi un "aussi mauvais avion" avait été acheté... les experts dédouanèrent le P-40 qui avait surtout été mal utilisé que mal conçu). N'oubliez pas que Curtiss joue sa survie que la vente des P-40Q.
Donc on a l'offre et la demande, Curtis remura ciel et terre pour l'honorer car c'est sa survie qui se joue, ce qui signifie aussi des emplois dans ses usines. De ce fait, il aura le soutient des gouverneurs des états où se trouvent ses usines car la crise de 29 ce n'est pas si loin, et le chômage, les impôts versés par Curtiss etc... ça n'améliorerait pas l'économie locale.
N'oubliez pas l'explication d'Andrew (enfin telle que je l'ai comprise) sur les décisions américaines, si elles nous paraissent souvent incohérentes c'est qu’elles sont prises à cause de facteurs de politiques intérieures; les USA c'est immense et c'est des ETATS-Unis donc les gouverneurs et les sénateurs composent d'abord entre eux pour déterminer leur politique et le gouvernement fédéral applique à l'extérieur ce qui est décidé en interne.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Nov 05, 2017 12:30 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | | Chang lui-même et il veut des avions modernes et neuf, pas des rebuts de la guerre en Europe. |
Sans aucun doute.
Mais attendant qu'ils sortent des usines assez vite, ne pourrait-il se contenter provisoirement d'appareils, certes de seconde main, mais immédiatement disponibles ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9407
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| Posté le: Dim Nov 05, 2017 12:43 Sujet du message: |
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Wing palette, petit site très utile...
Page dédidiée au P-40
http://wp.scn.ru/en/ww2/f/375/3/11
avec quelques P-40Q-2
Et le P-40Q-1 (trop gros pour le forum !)
http://img.wp.scn.ru/camms/ar/375/pics/3_112.jpg
Un vieux sujet qui discute de Curtiss en FTL
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=131&view=next&sid=5b32b6f51223ee53a094e56212f3175a
Ding dong, le P-46 est mort, un très mauvais avion, mangé tout cru par les NA-73 français.
Je pense que le P-53 / P-60 OTL est mort aussi, prématurément.
du coup Curtiss ne fait que du P-40 et encore du P-40. On peut imaginer que cela donne de l'air au P-40Q: il devient le seul et unique espoir de Curtiss de remplacer le P-40 un jour.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9407
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| Posté le: Dim Nov 05, 2017 14:09 Sujet du message: |
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Je pense que la saga "infernale" du P-60 n'aura tout simplement pas lieu FTL.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-60
Avalez une boite entière d'aspirine avant d'entamer la lecture ! Le nombre de versions est aberrant.
Je pense que, au nom de la santé mentale des futur historiens de l'aviation, et de la santé financière de Curtiss, trucider le zombie en Janvier 1942 serait sage (pas en Juin 1943 comme OTL, avec les prototypes qui volent jusqu'en Novembre 1944 !)
Possible TL
- Le P-46 est enterré par le NA-73 Français en 1940
- le P-60 est annulé en Janvier 1942
- Le gouvernement américain ordonne à Curtiss de se concentrer sur
a) plus de P-40s -L et -N
b) une production sous licence de P-47 (350 construits OTL: P-47G)
Mais, Curtiss étant Curtiss, après Janvier 1942 ils essayent une -nième fois d'améliorer le P-40... sous la forme du P-40Q.
OTL le premier vol du P-40Q se produit en Juin 1943. Il est notable que les trois construits ne sont pas des avions neufs mais des P-40K reconstruits.
Je pense que FTL, débarassé du "boulet" P-60, Curtiss est libre de développer le P-40Q dès Février 1942.
OTL Bell à produit en masse (3300) des P-63 pour les soviétiques et seulement pour eux ou presque.
Curtiss pourrait jouer un rôle similaire avec les Chinois.
P-39 et P-63: deux avions différents.
P-40N et P-40Q: possibilité de convertir l'un en l'autre.
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