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1940 - La France continue la guerre
 
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Ken Burns et Lynn Novick Vietnam.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Sep 26, 2017 07:19    Sujet du message: Répondre en citant

Une guerre est un évènement essentiellement politique, on ne peut donc pas la gagner militairement. Les gouvernements successifs des Etats-Unis ont commis de nombreuses erreurs trouvant leur origine dans cette chimère de penser pouvoir obtenir un résultat politique souhaité (l’élimination ou la neutralisation d’un régime communiste honni) avec des moyens militaires directs (l’intervention militaires) ou indirects (le soutien actif des Français d’abord puis des Sud-Vietnamiens). Erreur composée par les nombreuses limitations et restreintes qu’ils se sont auto-imposées. A quoi rime de limiter le combat terrestre au territoire sud-vietnamien, alors que la source de l’agression est clairement au Nord ? Et a quoi rime alors de bombarder intensément ce même Nord-Vietnam, tout en s’interdisant d’y pénétrer de manière terrestre ? Evidemment, derrière le N-VN, il y avait la Chine et l’URSS, mais au départ, il y a bien eu violation des accords de Genève, le N-VN s’est incontestablement ingéré dans les affaires du S-VN, puis violation encore plus massive des accords de Paris, quand le N-VN a envahi militairement le S-VN, précipitant sa chute.

Sur ce dernier point, on ne peut que déplorer que l’affaire du Watergate ait amené Richard Nixon à démissionner. Le N-VN et ses chaperons soviétiques avaient une sainte frousse de Nixon, qu’ils prenaient pour un individu capable des pires escalades si on le prenait à rebrousse-poil, image mise au point par Nixon lui-même avec Henry Kissinger et relayée par ce dernier sur le thème de ‘Mon boss est un demi-cinglé, aidez-moi a le gérer dans notre intérêt commun’. Le N-VN respectait donc les accords de Paris, qui avaient consacré un status quo ante bellum, et la période 1973-1975 avait été calme, une paix précaire étant en voie de consolidation. SI Nixon était resté en poste, on peut penser que le N-VN se serait abstenu d’envahir le sud, de crainte de voir les bombardements aériens recommencer, comme Nixon s’y était engagé auprès des Sud-Vietnamiens pour les faire consentir auxdits accords. Mais Nixon a été contraint à la démission, et Gerald Ford, quoique certainement désireux d’aider de S-VN et de respecter la parole donnée par les Etats-Unis, ne disposait simplement pas du capital politique nécessaire pour entrainer le Congrès a consentir a rallumer la guerre. Le Sud-Vietnam s’est donc effondré sous l’invasion brutale du nord, et les deux autres pays de l’ex-Indochine française (Laos et Cambodge) ont succombé également, largement parce que les Etats-Unis n’ont pas pu ou pas voulu l’empêcher. L’argument que le Vietnam luttait pour son indépendance nationale ne tient pas du tout, ce sont des Vietnamiens qui ont asservi d’autres Vietnamiens. Certes, tout cela se passait dans un contexte de guerre froide et d’affrontement des deux blocs par vassaux interposées, mais quand même, l’immense majorité des Sud-Vietnamiens n’aspirait pas à la conquête armée de leur pays par leurs cousins du nord, et les Cambodgiens n’aspiraient pas à être décimés et ramenés à l’âge de la pierre par des illuminés aux méthodes abominables.

Enfin, sur une note plus légère, l’humoriste Stephen Colbert disait hier soir que visionner le documentaire de Ken Burns et Lynn Novick sur la guerre du Vietnam accordait un bref répit de l’actualité du weekend (les tweets présidentiels sur la NFL, le drapeau etc.) en ramenant à une époque où l’Amérique était moins divisée qu’aujourd’hui…
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Konrad Adenauer
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MessagePosté le: Mar Sep 26, 2017 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, il me semble bien que les États-Unis n'ont PAS VOULU l'élimination d'un régime communiste honni. Il n'y a jamais d'invasion du Nord Viet Nam par peur d'une intervention chinoise comme fin 1950 en Corée. Voir un demi million de chinois déboulé comme alors était le cauchemar des responsables américains.

C'est peut être en effet l'erreur majeure sur le plan militaire de cette longue campagne. Hanoï sait que son pays peut être bombardé, mais pas occupé, donc ''sanctuarisation'' du terrain. Hors menace nucléaire pour que le Nord cesse de soutenir ouvertement la guérilla du Sud, la menace d'une prise d’Hanoï par un débarquement me semble la seule autre option qui aurait fait réfléchir ses dirigeants - certes, ils auraient put continuer la guérilla dans la jungle comme durant la guerre d'Indochine, mais aurait laissé tombé les offensives conventionnelles contre le Sud -. Un bien contre un mal ... Et selon certain, avec la Révolution Culturelle, Mao n'aurait put organisé une guerre de grande ampleur au Viet Nam, mais pouvaient t'on prendre le risque d'un affrontement direct avec une puissance désormais nucléaire ? On voit avec Kim qui n'a qu'une fraction de la puissance chinoise de l'époque à quel point on doit prendre des précautions.

Notons que la guerre n'est pas fini pour les Hmong dont les ultimes rebelles sont prit au piégè et au lancé un appel au secours qui n'a fait fait réagir personne, abandonné de tous, leur fin semble proche Evil or Very Mad :

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2017/09/18/au-laos-la-derniere-bataille-des-resistants-hmong_5187191_3216.html

------------------------------------------------------------------------------
En aparté, je suis tombé sur du ''très lourd'' ce matin en faisant des recherches pour le petit article sur l'Organisation du Traité de l'Asie du Sud-Est (OTASE) , Southeast Asia Treaty Organization, SEATO) du Wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_trait%C3%A9_de_l%27Asie_du_Sud-Est

L'évolution du débat stratégique en Asie du Sud-Est, Pierre Journaud, IRSEM, 2012

http://www.academia.edu/7332726/L%C3%A9volution_du_d%C3%A9bat_strat%C3%A9gique_en_Asie_du_Sud-Est

Au niveau de la France, on s'y engagé à la fin de la guerre d'Indochine pour tenté de conservé ce qui restait de nos intérêts économiques en Asie mais De Gaulle à privilégié le neutralisme avec les Britanniques et en conseillant aux américains de ne pas s'engagé dans ce bourbier quitte la SEATO avant l'OTAN en 1965 (mais continue de payer sa quote-part).

Si la SEATO était un échec total sur le plan militaire et politique, elle à eu des succès éducatifs et culturelles qui auraient pu permettre d'aidé la société sud vietnamienne à se stabilisé sur le long terme.

La cause principale de l'échec de l'endiguement communiste en Indochine à était le manque de légitimé des gouvernements de la région. Comme écrit par Andrew plus haut, dans les années 1960, ceux au pouvoir à Saïgon, Vientame et Phnom Penh (dans la grande majorité) n'étaient pas des ''honnêtes hommes'' (et le peuple à eu pire ensuite..)?.


L'auteur à écrit aussi ce dossier sur l'usage du secret par les deux camps :

http://www.academia.edu/7332857/Secret_et_strat%C3%A9gie_pendant_la_guerre_du_Vietnam

réseau d'espionnage Viet Minh, des dizaines de milliers de personnes renseignant Hanoï mais seulement 3 ''gros poisons'', l'ampleur caché des crimes de guerres américains (et sud coréens), Nixon et les bombardements au Cambodge (je sais que cela était secret, mais les équipages eux mêmes du premier raid de B-52 sur ce pays pensait qu'ils attaquaient le Sud Vietnam suite à une manipulation des coordonnées Shocked ° Les initiatives continuelles des deux camps pour parvenir à un dialogue malgré l'escalade militaire, etc...

Pour finir sur une note d'uchronie, j'ai lu sur quelques forums que si l'offensive de 1975 avait pu être arrêté comme en 1973 , la situation économique du Sud Vietnam avec les premiers puits de pétrole en Mer de Chine et l'essor économique de l'Asie du Sud Est aurait put faire de ce pays un ''dragon asiatique'' avec au moins la croissance qu'a eu la Thaïlande à l'époque.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Sep 26, 2017 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
Justement, il me semble bien que les États-Unis n'ont PAS VOULU l'élimination d'un régime communiste honni. Il n'y a jamais d'invasion du Nord Viet Nam par peur d'une intervention chinoise comme fin 1950 en Corée. Voir un demi million de chinois déboulé comme alors était le cauchemar des responsables américains.


C’est clair, les États-Unis n’ont pas envahi le NVN par crainte de la confrontation avec une puissance nucléaire communiste, Chine et/ou URSS. Mais ils ne se sont pas pour autant résignés à l’existence de ce régime déplaisant, et ils auraient certainement souhaité le voir s’effondrer, quitte à le pousser dans les escaliers, en parallèle de leur espoir déçu de voir renverser le régime de Castro a Cuba. C’est évidemment une approche peu engageante d’entrer dans une guerre avec pour seul horizon de ne pas la perdre, et dans le cas des États-Unis, en contradiction avec leur penchant avéré pour la destruction totale de l’adversaire. Et pourtant, ces régimes ne pouvaient guère être laisses en paix : Castro a exporté la révolution cubaine partout où il a pu et aussi longtemps qu’il ne a eu les moyens, et le NVN n’a eu de cesse de réunifier le Viet Nam par la force, comme on peut supposer que ça a été (et est peut-être encore) l’ambition du dictateur nord-coréen.

Finalement, les seuls qui auraient eu une petite chance d’éviter le pire au Viet Nam, c’étaient les Français. D’ailleurs, c’est ce que la FTL montre, et c’est clair que l’absence d’une Chine communiste est le grand facteur de réussite de cette uchronie.
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MessagePosté le: Mar Sep 26, 2017 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis en lire le dossier ''secret et stratégie'' mit plus haut, a partir de la page 68, on lit les diverses et extrêmement nombreuses initiatives diplomatiques entre les belligérants avec l'aide de la France (mais aussi du Canada, de la Pologne, etc...), dés 1961-1962 :

http://www.academia.edu/7332857/Secret_et_strat%C3%A9gie_pendant_la_guerre_du_Vietnam

La chute du Nord Vietnam n'était pas un but de guerre de Washington, à priori, c'est le statut comme en Corée qui était recherché. Mais malgré les opinions divergentes entre ses membres, les dirigeants d’Hanoï voulaient vraiment l'unification à terme par la force ou par la négociation :



Pierre Journoud –
Secret et stratégie pendant la guerre du Vietnam
/ 69

décrypter, entre guerre et diplomatie.

...Entre le printemps 1965 et le printemps 1968, les mesures successives d’escalade militaire (croissance continue des effectifs, des pertes, des dépenses, des moyens, de l’intensité des bombardements conventionnels et chimiques) n’empêchèrent pas la poursuite d’un dialogue diplomatique indirect. Chaque camp avait, dès le mois d’avril 1965, posé clairement ses exigences : Johnson, la préservation d’un « Sud-Vietnam indépendant, libre de toute interférence extérieure », en même temps qu’il se déclarait prêt à ouvrir des « négociations inconditionnelles » (contradiction contenue dans son discours de Baltimore) ; Hanoi, le retrait américain du Vietnam et la fin de la guerre contre le Nord, le respect des accords de Genève de 1954, le règlement des affaires du Sud-Vietnam par le peuple sud-vietnamien lui-même, et la réunification pacifique du Vietnam par le peuple vietnamien, sans interférence extérieure (déclaration de Pham Van Dong à l’Assemblée nationale de la RDV exposant les « 4 Points », en réaction au discours de Baltimore). Pour les dirigeants du parti communiste vietnamien, les problèmes politiques étaient indissociables des problèmes militaires ; le gouvernement de Saigon qui aurait disparu en 1964-1965 sans l’intervention de Washington devait être abandonné. Le désaccord entre les deux adversaires était donc total...


Il est écrit qu'il y a, suite au caractère secret des négociations, une mauvaise coordinations entre les opérations militaires sur le terrain qui en font dérailler plusieurs. Mais les résultats de celles ci, en toute logique sont primordiales sur le résultats des négociations :

Mais la diplomatie secrète se heurta surtout – au moins jusqu’en 1968, l’année de tous les possibles – à la persistante illusion entretenue par les deux principaux décideurs, Lyndon Johnson à Washington et Le Duan à Hanoi, sinon d’une victoire militaire, du moins d’un succès suffisamment important pour placer son bénéficiaire en position de force dans les futures négociations. Ce succès, Johnson l’a espéré jusqu’au bout et n’a pas daigné ordonner la cessation des bombardements, sauf lors de brèves pauses liées aux résultats ponctuels de ces filières, avant le déclenchement de l’offensive du Têt. Quant aux dirigeants nord-vietnamiens, ils croyaient encore pouvoir infliger à leur adversaire un revers militaire décisif, d’une portée comparable à Dien Bien Phu, pour le contraindre à la désescalade.

... Je coupe, travail de nuit, je ne pensait pas tombé sur ce type de dossiers ce matin. Bonne lecture.

Le gros livre précédent L'évolution du débat stratégique en Asie du Sud-Est passe en revue de l'immédiat après guerre jusqu'en 2010. Plus de 400 pages, j'en ai mal aux yeux par avance Shocked
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Sep 26, 2017 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Van Gogh a écrit:

J'aurai une question sur la stratégie et la conduite de la guerre : l'armée américaine semble n'envisager de victoire que totale après la destruction en détails du corps de bataille ennemi. La victoire politique semble devoir en découler automatiquement... Difficile si il n'y pas vraiment de corps de bataille (contre une guérilla) ou si il n'avait plus vraiment d'influence (l'armée irakienne en 2003, qui a tenue... 15 jours , 10 ?)... Ou s'il faut traiter les deux en même temps (ou stabiliser la politique avant, le gouvernement sud-vietnamien l'illustre)

D'où cela peut-il venir ? Conséquence de la Guerre de Sécession ? De la Guerre contre l'Espagne ? Ou est-ce issu de quelque aspect plus "culturel" ?


Ce que tu pointes justement là c'est la doctrine de l'armée américaine, qui repose en effet sur le principe que la victoire s'obtient par la destruction des forces armées ennemies lors d'un engagement direct du "fort au fort.

Si l'origine lointaine de cette doctrine est à chercher dans l'interprétation de l'art de la guerre napoléonienne dans les écrits de Jomini (qui furent longtemps les textes de base de l'enseignement de West Point), c'est surtout l'expérience de la guerre de Sécession qui a forgé cette doctrine.

De ce point de vue, c'est bien Ulysses. S. Grant qui est le père de la stratégie militaire américaine moderne. Tandis que William. T. Sherman peut lui être vu comme l'un des premiers penseurs de la guerre totale.

Cette doctrine a ainsi guidé l'engagement américain dans les deux guerres mondiales.
Nous en tenons D'ailleurs compte dans la rédaction de la FTL, notamment lorsqu'il s'agit de pointer les différences doctrinales qui existent entre les armées américaine, britannique et française et les conséquences que cela entraîne sur la définition de la stratégie interalliee et le déroulement des opérations.

Mais le problème de cette doctrine c'est qu' elle fondamentalement inadaptée aux conflits de basse intensité et aux guerres asymétriques.
Elle a ainsi déjà conduit les militaires américains à surreagir à des crises locales, aggravant ainsi la situation, et à s'engager dans des conflits complexes avec une vision simpliste. Elle a aussi parfois généré un certain dédain pour les solutions diplomatiques en infusant l'idée que l'option militaire était nécessairement la plus efficace et celle aux résultats "définitifs".

Les choses ont heureusement quelque peu évolué ; pas tant D'ailleurs après le Vietnam (car les militaires américains en sont vite revenus à l'ennemi soviétique, contre qui c'est sur on pouvait mener une bonne vieille guerre à l'ancienne, quoiqu'au risque de détruire toute la planète!) ; mais plutôt suite aux désillusions afghanes et irakiennes qui n'ont fait que semer un peu plus le chaos dans des régions qui n'en avaient déjà pas besoin !
Il n'est qu'à voir cette évolution en regardant l'actuelle administration américaine où les généraux, omniprésents, passent pour les plus raisonnables et les plus responsables de la bande (Pour ne pas dire, comme la presse américaine, comme les seuls adultes !).
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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