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Imberator
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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 Posté le: Lun Mai 29, 2017 15:27 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | | Ouai m'enfin si Ike a pesté contre l'occupation OTL de la riche ville de Stuttgart par De Lattre (avec l'injonction de Gaulle y d'installer une garnison), ce n'est pas parce qu'il trouvait la ville belle, c'est aussi réserver les richesses aux américains. |
Cela souligne le gouffre qui sépare le professionnel conscient des enjeux régionaux, des bureaucrates de Washington et de leur logique comptable.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Lun Mai 29, 2017 16:24 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | solarien a écrit: | | Il y a de quoi lancé deux débats, la zone d'occupation soviétique sera elle plus grande, c'est pas sure,... |
Je ne me souviens plus très bien de l'intitulé mais il y a un topic sur le devenir de l'Allemagne FTL très intéressant. |
C'était dans "Etat de l'Allemagne après le conflit" et dans "La construction européenne FTL".
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
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| Posté le: Mar Avr 16, 2024 18:38 Sujet du message: |
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Je me permets de ressusciter ce fil (ouh le vilain nécromancien que voilà) pour demander si à votre avis la survie quasiment certaine d'Etienne Mantoux FTL aura un impact sur les réparations, et au passage également sur la renommée de Keynes.
Publié post-mortem, La Paix Calomniée - Les conséquences économiques de Keynes sont une réfutation sans appel du pamphlet Les Conséquences économiques de la paix publié par l'économiste britannique. Son article qui avait déjà tiré à boulets rouges sur la Théorie Générale lui avait donné une certaine notoriété dans les milieux intellectuels (à 24 ans !) et La Paix Calomniée a servi par la suite à Hayek pour démonter l'intégralité de l'héritage de Keynes dans les sciences économiques.
Si FTL Mantoux survit, il y a tout lieu de penser que la Théorie Générale ne fera pas florès en France ni aux Etats-Unis : l'homme était reconnu pour son sérieux et le niveau de calcul dans ses études. Si vous vous en sentez le courage, lisez le livre de Keynes puis sa réfutation par Mantoux, c'est sans ambages : là où Keynes exagère et donne des suppositions comme des certitudes, Mantoux oppose une logique froide et mathématique faite d'études poussées sur le sujet, qui aboutissent toutes à une réfutation de son pamphlet.
Vu son niveau, Mantoux devrait être à Bretton Woods FTL, c'est littéralement un homme de la même stature que PMF même si d'un bord opposé. Ce qui serait assez pittoresque, étant donné qu'il ne mâchait pas ses mots et pourrait dire tout haut ce que tout le monde pense, à savoir que les Etats-Unis cherchent à mettre en coupe réglée l'économie mondiale sans aucune justification autre qu'ils ont l'argent pour. Le plus piquant dans tout ça est que Keynes pourrait très bien mal supporter ce jeune qui se permet de faire en mieux ce que lui faisait en 1920. 
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"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3241
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Avr 16, 2024 18:44 Sujet du message: |
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| Heorl a écrit: | | Son article qui avait déjà tiré à boulets rouges sur la Théorie Générale lui avait donné une certaine notoriété dans les milieux intellectuels (à 24 ans !) et La Paix Calomniée a servi par la suite à Hayek pour démonter l'intégralité de l'héritage de Keynes dans les sciences économiques. |
En somme, la meilleure chose qu'il pourrait faire FTL serait de mourir encore plus tôt pour épargner à la France cette horreur qu'est le néolibéralisme.
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
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| Posté le: Mar Avr 16, 2024 18:48 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: | | Heorl a écrit: | | Son article qui avait déjà tiré à boulets rouges sur la Théorie Générale lui avait donné une certaine notoriété dans les milieux intellectuels (à 24 ans !) et La Paix Calomniée a servi par la suite à Hayek pour démonter l'intégralité de l'héritage de Keynes dans les sciences économiques. |
En somme, la meilleure chose qu'il pourrait faire FTL serait de mourir encore plus tôt pour épargner à la France cette horreur qu'est le néolibéralisme. |
Pas certain. Mantoux n'était pas un néolibéral ou néoclassique, il était un libéral simple bon teint, sensible aux questions d'Etat social mais qui refusait l'idée d'argent magique avancée par Keynes (au fond, le multiplicateur, c'est un peu ça hein). S'il survit, il peut tout aussi bien évoluer en Hayek ou au contraire s'y opposer.
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
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Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Avr 16, 2024 18:59 Sujet du message: |
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| Heorl a écrit: | | Pas certain. Mantoux n'était pas un néolibéral ou néoclassique, il était un libéral simple bon teint, sensible aux questions d'Etat social mais qui refusait l'idée d'argent magique avancée par Keynes (au fond, le multiplicateur, c'est un peu ça hein). S'il survit, il peut tout aussi bien évoluer en Hayek ou au contraire s'y opposer. |
Franchement, je ne crois pas que le monde a besoin d'encore plus d'économistes libéraux, qu'ils soient néo- ou pas. Quand je lis:
| Citation: | | Comme Ludwig von Mises, Friedrich Hayek pense que la science économique en France aurait pu prendre une autre direction si Mantoux avait survécu. |
ben ça ne me convainc pas du tout qu'il aurait eu une bonne influence sur l'économie française.
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mar Avr 16, 2024 20:56 Sujet du message: |
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Accident en Allemagne vers la fin de la guerre... et pourquoi pas pareil en FTL ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Wings
Inscrit le: 11 Mar 2022
Messages: 407
Localisation: U.S.A
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| Posté le: Mer Avr 17, 2024 02:31 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Accident en Allemagne vers la fin de la guerre... et pourquoi pas pareil en FTL ? |
Trop facile.
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"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2773
Localisation: France
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| Posté le: Mer Avr 17, 2024 06:24 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Accident en Allemagne vers la fin de la guerre... et pourquoi pas pareil en FTL ? |
C'est clairement la limite de l'exercice uchronique : la divergence induite interdit absolument de prévoir au delà d'un horizon très proche et il est plus que probable que TOUS les trajets individuels seraient fortement modifiés très vite après l'apparition d'un point de divergence. À plus ou moins long terme en fonction de la distance physico-informationnelle de la personne en question mais pas plus d'un an pour n'importe quel habitant de la planète en ce qui concerne la FTL qui représente une modification majeure de la trame temporelle, à part quelques tribus des peuples isolés de par le monde pour lesquelles ça pourrait prendre un peu plus de temps.
Alors bien sûr, il faut avancer et définir ce qui est probable ou non -c'est toute la beauté de l'exercice. Mais je plaiderais pour la non survenance de l'accident car il est clair que les conditions à la fin de la guerre seront très différentes. Ceci n'interdit pas de le "tuer" d'une autre manière, ne serait-ce qu'au combat.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3241
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Avr 17, 2024 07:03 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | loic a écrit: | | Accident en Allemagne vers la fin de la guerre... et pourquoi pas pareil en FTL ? |
C'est clairement la limite de l'exercice uchronique : la divergence induite interdit absolument de prévoir au delà d'un horizon très proche et il est plus que probable que TOUS les trajets individuels seraient fortement modifiés très vite après l'apparition d'un point de divergence. |
C'est l'un des rares reproches que je fais à FTL, cette tendance à faire mourir les gens à la même date voire de la même façon qu'OTL malgré les effets de la divergence. J'appelle ça le syndrome de Huntziger vu que le pauvre général n'avait aucune raison d'y passer dans un accident d'avion alors qu'il était sur un autre continent. Il aurait été tellement plus simple de le mettre à la retraite et de lui donner un décès obscur quelques années plus tard.
Dans le cas de Mantoux, bien que n'étant pas fan de ses théories*, la guerre en Europe étant terminée au 30 avril 1945, je ne vois pas comment les circonstances de son accident pourraient se produire.
* Je ne suis pas économiste de formation, mais j'en ai suffisamment tâté à Sciences-Po pour m'être rendu compte que si la macro-économie tient à peu près debout de manière empirique, la micro-économie, c'est de la théologie.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
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| Posté le: Mer Avr 17, 2024 07:13 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: | | DMZ a écrit: | | loic a écrit: | | Accident en Allemagne vers la fin de la guerre... et pourquoi pas pareil en FTL ? |
C'est clairement la limite de l'exercice uchronique : la divergence induite interdit absolument de prévoir au delà d'un horizon très proche et il est plus que probable que TOUS les trajets individuels seraient fortement modifiés très vite après l'apparition d'un point de divergence. |
C'est l'un des rares reproches que je fais à FTL, cette tendance à faire mourir les gens à la même date voire de la même façon qu'OTL malgré les effets de la divergence. J'appelle ça le syndrome de Huntziger vu que le pauvre général n'avait aucune raison d'y passer dans un accident d'avion alors qu'il était sur un autre continent. Il aurait été tellement plus simple de le mettre à la retraite et de lui donner un décès obscur quelques années plus tard.
Dans le cas de Mantoux, bien que n'étant pas fan de ses théories*, la guerre en Europe étant terminée au 30 avril 1945, je ne vois pas comment les circonstances de son accident pourraient se produire.
* Je ne suis pas économiste de formation, mais j'en ai suffisamment tâté à Sciences-Po pour m'être rendu compte que si la macro-économie tient à peu près debout de manière empirique, la micro-économie, c'est de la théologie. |
Variante nuancée: le Général british William Gott a été rattrapé par son accident d'avion, certes: mais a) plusieurs années plus tard b) sur un autre continent... et c) cette fois, c'était une bavure des américains.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 375
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| Posté le: Mer Avr 17, 2024 09:09 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | loic a écrit: | | Accident en Allemagne vers la fin de la guerre... et pourquoi pas pareil en FTL ? |
C'est clairement la limite de l'exercice uchronique : la divergence induite interdit absolument de prévoir au delà d'un horizon très proche et il est plus que probable que TOUS les trajets individuels seraient fortement modifiés très vite après l'apparition d'un point de divergence. À plus ou moins long terme en fonction de la distance physico-informationnelle de la personne en question mais pas plus d'un an pour n'importe quel habitant de la planète en ce qui concerne la FTL qui représente une modification majeure de la trame temporelle, à part quelques tribus des peuples isolés de par le monde pour lesquelles ça pourrait prendre un peu plus de temps.
Alors bien sûr, il faut avancer et définir ce qui est probable ou non -c'est toute la beauté de l'exercice. Mais je plaiderais pour la non survenance de l'accident car il est clair que les conditions à la fin de la guerre seront très différentes. Ceci n'interdit pas de le "tuer" d'une autre manière, ne serait-ce qu'au combat. |
FTL on n'a pas envoyé les intellectuels au front, de rares cas comme Bloch y sont uniquement parce qu'ils étaient réservistes mobilisés en 40 et ont choisi de continuer le combat.
Mantoux OTL a participé à l'offensive de la Sarre avant de déménager à Lyon après l'armistice. Il y a tout lieu de penser que FTL il a soit été interné en Suisse soit été envoyé en Stalag. Je pencherai plutôt pour la première solution, étant donné la débrouillardise dont il faisait preuve. Possible même qu'il se plaise là-bas et aide au développement de la politique économique suisse... En tout cas s'il survit il restera l'un des plus importants "cerveaux" de la science économique française d'après-guerre.
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Casus Frankie
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| Posté le: Mer Avr 17, 2024 11:07 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: | | C'est l'un des rares reproches que je fais à FTL, cette tendance à faire mourir les gens à la même date voire de la même façon qu'OTL malgré les effets de la divergence. J'appelle ça le syndrome de Huntziger vu que le pauvre général n'avait aucune raison d'y passer dans un accident d'avion alors qu'il était sur un autre continent. Il aurait été tellement plus simple de le mettre à la retraite et de lui donner un décès obscur quelques années plus tard. |
Joli nom, syndrome de Huntziger.
Et c'est volontaire ! Depuis… hum, depuis le début, pratiquement.
Les raisons sont multiples : rappeler au lecteur qu'on reste près de la réalité, introduire des événements inattendus sans devoir les inventer arbitrairement (exemple : l'explosion du Mutsu, même si FTL on lui donne un cause FTL), et puis, à la marge, une dose de… poésie "multiversaliste".
En fait, plutôt que syndrome de Huntziger, je préférerais syndrome de Samarcande. Vous connaissez ?
La Mort : "Certes, Ô Sultan, ton vizir se trouve d'habitude à Bagdad – cependant, ce n'est pas là que je vais venir le chercher, mais bien ce soir à Samarcande."
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Casus Frankie
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le poireau
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| Posté le: Mer Avr 17, 2024 13:24 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | Hendryk a écrit: | | C'est l'un des rares reproches que je fais à FTL, cette tendance à faire mourir les gens à la même date voire de la même façon qu'OTL malgré les effets de la divergence. J'appelle ça le syndrome de Huntziger vu que le pauvre général n'avait aucune raison d'y passer dans un accident d'avion alors qu'il était sur un autre continent. Il aurait été tellement plus simple de le mettre à la retraite et de lui donner un décès obscur quelques années plus tard. |
Joli nom, syndrome de Huntziger.
Et c'est volontaire ! Depuis… hum, depuis le début, pratiquement.
Les raisons sont multiples : rappeler au lecteur qu'on reste près de la réalité, introduire des événements inattendus sans devoir les inventer arbitrairement (exemple : l'explosion du Mutsu, même si FTL on lui donne un cause FTL), et puis, à la marge, une dose de… poésie "multiversaliste".
En fait, plutôt que syndrome de Huntziger, je préférerais syndrome de Samarcande. Vous connaissez ?
La Mort : "Certes, Ô Sultan, ton vizir se trouve d'habitude à Bagdad – cependant, ce n'est pas là que je vais venir le chercher, mais bien ce soir à Samarcande." |
Et puis il y a des exceptions : MacArthur et Petain sont mort mais pas Yamamoto ni Rommel.
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Casus Frankie
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| Posté le: Mer Avr 17, 2024 13:53 Sujet du message: |
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La mort de Pétain était liée au déclenchement de la FTL.
Celle de MacArthur nous a été apportée par l'autrice, The Countess of Zion. Son texte, que j'espère avoir traduit au mieux, reste pour moi l'un des plus beaux morceaux de la FTL, il n'était pas question d'y changer quoi que ce soit. L'image de MacArthur en peignoir de bain, arpentant ses lignes sous les balles des Japonais qui s'efforcent de ne pas l'atteindre… Où est-elle allée chercher cette scène ???!!! (Ce qui me conduit à regretter une fois de plus la quasi absence de dames sur ce forum.)
Quant à Rommel… Hmm, il reste encore quelques mois de guerre, et des SS qui risquent de trouver qu'il s'est fait bien opportunément porter pâle…
Yamamoto enfin… Bon, il a écrit ses Mémoires, mais il n'est pas impossible que (comme la "Guerre sans haine" de Rommel OTL), le texte ait été compilé après-guerre par ses héritiers. Car la capitulation du Japon va en fâcher quelques-uns ! En fait, j'ai en tête un scénario qui pourrait être très mauvais pour la santé de l'ami Isoroku…
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