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1940 - La France continue la guerre
 
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si hitler n'avait pas utilisé la copie attaque belgique
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Alias



Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 793
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MessagePosté le: Jeu Mar 30, 2017 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
On peut aussi supposer qu'avec une ligne Maginot prolongée jusqu'en Mer du Nord + une armée française mécanisée et modernisée, la Wermacht, en plus d'user au maximum ses forces contre elle, pourrait, au lieu de passer par la Suisse, ruser son adversaire en contournant au niveau de l'Italie en forçant cette fois Mussolini, qui jusque là cette fois resterait neutre à entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne cette fois.


Le passage par la Suisse aurait impliqué une région passablement montagneuse (le Jura, ce n'est pas les Alpes, mais ça ressemble à une version plus méchante des Ardennes), avec en plus des fortifications et, si l'on en croit certains documents, des plans de défense communs avec l'Armée française (mais, à l'époque, on ne le disait pas).

Il me semble me souvenir d'un "coloriage" de la FTL sur ce sujet.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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frere brun



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MessagePosté le: Jeu Mar 30, 2017 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Un documentaire est passé sur l'armée des alpes.

L'armée française dans les Alpes avaient parfaitement identifiés les routes d'invasions italiennes, organiser un plan cohérent de défense, détruit des le débuts des combats tout se qui pourrai favoriser l'offensive italienne mais surtout, le plan de défense avaient été adapté et avait aussi influencé sur la construction des points défensif dans les Alpes.

Donc on a une ligne défensive cohérente avec une stratégie adapté, des troupes entrainés et avec des objectifs et une certaine liberté pour les réalisés. Même si l'armée italienne avait été mieux entrainé, mieux équipés, plus motivé, (équivalent a l'armée allemande de 1940) je ne suis pas sure qu'elle serai passé, ou si c'est le cas, elle aurai subis des pertes très lourdes, au moins du 3-4 pour 1



A noter qu'il n'a suffit que de quelques sections d'éclaireurs skieurs appuyés sur les forts alpins (dont un bon nombre de "Serré de Riviére", pas si moderne que cela la ligne Maginot des Alpes) pour bloquer une armée italienne très supérieure en nombre, en artillerie.
A noter que les italiens ont refait les offensives de l'Isonzo sur les Alpes avec un résultat idoine et des pertes de 1 à 12 (250/300 français pour 3 000 italiens)
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mar 30, 2017 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

Dimitri Jerzmanowski a écrit:
Il me semble que la Ligne Maginot a bien remplie son rôle puisqu'elle n'a été percée qu'à la fin de la Campagne de France sachant que l'Armée Française s'était complétement effondrée.

Hitler aurait eu bien du mal à envahir la France si la Ligne Maginot avait été construite de la frontière Suisse jusqu'à la Mer du Nord.

Quand à passer par la Suisse je ne dis pas que c'est impossible mais tant qu'à faire il vaut mieux passer par le Benelux dont le relief est beaucoup moins accidenté que celui de la Suisse et qui est une véritable autoroute pour les Panzers.

Donc personnellement je ne vois pas pourquoi les Allemands se priverait de passer par le Benelux alors qu'ils l'ont déjà fait en 1914 et sachant que les Armées Belges,Luxembourgeoises et Néerlandaises ne sont pas prêtes pour faire la guerre ou si peu et qu'elles ne font pas le poids face à la Wehrmacht à moins d'être aidées par les Armées Françaises et Britanniques.


Le Luxembourg n'a pas d'armée, la seule opposition a la conquête du pays (et son annexion) fut un simple policier qui fit usage de son arme de service.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Mar 30, 2017 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

De même que le Titanic n'était pas insubmersible, aucune ligne fortifiée n'est infranchissable.

Il suffit de penser au pourtant excellent fort belge d'Ében-Émael qui n'a pas résisté à un assaut commando bien monté.


Alors sans doute que faire passer le gros de la Wehrmacht au travers de la ligne Maginot, probablement pas par le Rhin mais plus vraisemblablement par la Sarre et le Palatinat, eut été difficile, couteux et plus lent que par la Belgique, mais pas impossible pour autant.

Néanmoins selon le prix en hommes et en matériels que les Allemands auraient eu à payer et en fonction du temps qu'ils auraient perdu, il aurait peut-être était possible ensuite pour les Français d'établir une ligne de défense efficace disons sur la Meuse.


Après le reste de la campagne aurait pu être tout autre surtout si les envahisseurs se voient contraints par le niveau d'attrition enduré à faire une pause opérationnelle afin de reconstituer leurs pointes blindées et d'améliorer leur logistique.

Il aurait suffit dès lors de quelques semaines de plus à la France pour réorganiser ses forces blindées et renforcer son armée de l'air et pouvoir raisonnablement contester à la Luftwaffe sa maitrise jusque là presque totale du ciel au dessus du front. Et sans cette supériorité la Blitzkrieg, reposant essentiellement sur le binôme avion-char, aurait été bien moins efficace. Et plus encore si deux ou trois divisions cuirassées françaises légèrement en arrière du nouveau front sont maintenues prêtes pour contrer toute nouvelle percée blindée ennemie.


Sans compter le corps expéditionnaire britannique qui, la Belgique n'étant plus menacée à ce stade, peut venir servir de réserve ultime derrière les forces françaises.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Mar 30, 2017 20:03    Sujet du message: Répondre en citant

Le principe de la ligne fortifié remonte a la ceinture de fort de Vauban et lui même disait que le but d'une ligne fortifié, c'est qu'avec 5 000 hommes, vous en retenez 30 000 pendant plusieurs semaines voir mois, le temps de mobiliser l'armée pour secourir la place.
Dans un sens, la ligne Maginot a fonctionné vus que les français ont eut 9 mois pour se préparer a repousser les allemands.
le problème, c'est que à force d'en faire une ceinture inviolable, elle est devenue la ligne qu'on ne doit pas perdre, donc elle deviens un fardeau.

Enfin, je me pose la question, que se serait il passer si la France avait envoyer tout ses chasseurs couvrir sa monté en Belgique et que les batailles de Hannut et Gembloux c'était passé sous un ciel neutre ??
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2017 09:34    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Enfin, je me pose la question, que se serait il passer si la France avait envoyer tout ses chasseurs couvrir sa monté en Belgique et que les batailles de Hannut et Gembloux c'était passé sous un ciel neutre ??


Je pense que même si la France avait envoyé tous ses chasseurs couvrir sa monté en Belgique, les batailles de Hannut et Gembloux ne se seraient pas passées sous un ciel "neutre"...

Les pilotes français se sont battus courageusement, mais malgré les pertes qu'ils ont infligées aux Allemands n'oublions pas qu'ils ont été quand même globalement surclassés par les Bf-109.

Disons qu'une présence aérienne française plus massive aurait peut-être atténué l'efficacité de la Luftwaffe, mais le ciel serait resté allemand.

En outre, les propres avions d'assaut français auraient peut-être vu leurs chances de survie augmenter un peu avec une couverture de chasse, mais je doute que leur efficacité globale en eût été augmentée faute d'une doctrine d'emploi adaptée et en raison d'une absence totale de coordination Terre-Air...
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solarien



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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2017 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas trop l'aviation d'assaut française mais c'est surtout les chars français des DLM, si les Stuka allemands ne peuvent pas intervenir, les chars français peuvent repousser les allemands sans subir trop de pertes ( sur les 100 S-35 perdues, les 3/4 le furent par les Stuka).
Or si les français gardent le contrôle du champs de bataille jusqu'à la nuit tombé, cela veux dire qu'ils peuvent réparer leur char, les évacuer mais surtout détruire totalement les chars allemands endommagés.

Donc les DLM françaises sont quasi intact pour intervenir contre l'attaque allemande contre Sedan, au contraire, les PD allemandes ont perdus une partie de leur punch, étant moins efficace pour repousser, voir percer les lignes franco-belges.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2017 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant la prolongation de la ligne Maginot
Outre les conséquences diplomatiques vis à vis du Benelux, cela aurait diminué d'autant le budget des armées avec un équipement moindre d'unité mécanisées ou motorisées. La capacité de l'armée à réagir à une percée aurait été encore plus problématique.

Concernant l'engagement de l'aviation en protection de l'aile mobile, c'était cohérent avec la pensée de l'époque. Le scénario d'un corps de cavalerie moins touché aurait pu contre attaquer à FLAVION avec la 1ere DCR mais Sedan n'était ce pas trop loin...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Mar 31, 2017 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, le début de la seconde guerre mondiale est la conséquence de plusieurs décisions qui - prises individuellement- n'étaient pas forcément stupides, mais prises en bloc se sont révélées êtres catastrophiques.

La liste serait longue à faire (les Anglais qui autorisent Hitler à réarmer la Kriegmarine et interdisent à la France d'intervenir après la remilitarisation de la Sarre, ou l'abandon de la Tchécoslovaquie etc...).

Cependant, dans le cadre de ce post, il y a une décision cruciale qui changerait complètement la face de la deuxième guerre mondiale. La Belgique était neutre. Après la première guerre mondiale et vu le sans gêne d'Hitler, comment croire qu'Hitler allait respecter la non-belligérance des Belges ?
Si la Belgique avait été plus réaliste et avait autorisé les armées anglaises et françaises à s'installer sur sa frontière avec l'Allemagne, là une attaque sur la ligne Maginot aurait pu avoir un sens.
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