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Partage de l'allemagne
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le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 236

MessagePosté le: Mer Fév 22, 2017 02:25    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les anglais Anvers est un pistolet braquer sur Londres. Jamais ils n’accepteront...
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
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MessagePosté le: Mer Fév 22, 2017 07:59    Sujet du message: Répondre en citant

Défaire l'Allemagne eut-il était possible, il n'est pas dit que cette déconstruction ait pu durer indéfiniment.


Ne pas oublier que, OTL, après près d'un demi siècle de division, la réunification des deux Allemagnes s'est décidée en quelque jours et s'est imposée d'elle même quasi instantanément comme une évidence aux peuples des deux états. Cela nous confirme que le sentiment national allemand n'est pas une vue de l'esprit.

Surtout que deux grandes guerres endurées ensemble et un brassage de population colossal, résultat du déplacement forcé au sortir du second conflit mondial de plus de 12 millions d'Allemands des territoires perdus par le pays à l'est et relogés un partout dans les nouvelles frontières nationales, auront largement contribué à consolider dans la population la perception d'une appartenance à une même communauté au détriment, au moins en partie, des particularisme locaux.

Et donc il y aurait très bien pu y avoir réunification au moment de l'effondrement progressif de l'empire soviétique, sans doute couplée, pour rassurer les états voisins à commencer par la France, à une intégration européenne plus poussée, un peu comme cela se fit historiquement.


Sauf qu'il y aurait pu aussi y avoir une variante inattendue. Dans le cas d'une division en règle en plusieurs états rappelant, grosso modo, les principales monarchies disparues de feu la Confédération Germanique, il est probable qu'une forme de coopération se serait mise en place entre ces états allemands dès la fin des années 40 ou le début des la décennies suivante. D'autant que la complémentarité économique non négligeable existant entre ces éventuelles entités, héritage de l'unification bismarckienne et de ses suites, aurait inciter à une telle évolution. Bref serait certainement apparu assez vite une sorte de Zollverein bis.

Mais dans cette hypothèse il est tout à fait possible que l'Autriche ait pris part à une telle entreprise, petite nation "allemande" parmi d'autre avec potentiellement une aspiration à rejoindre la future Allemagne réunifiée quand il eut été temps.


Comprenons nous bien, je ne prétends pas ici que l'Autriche est encore une entité allemande. Cela serait très exagéré. Ne serait-ce que parce que depuis trois quarts de siècle un sentiment réellement national "soft" s'y développe forcément de par la pratique de sa souveraineté et ses effets à long terme sur la mentalité collective des autochtones et la conception qu'ils ont d'eux mêmes, de leur pays, de ses singularités et de sa place en Europe et dans le monde. Pour faire court, le temps contribue à renforcer l'émancipation de l'Autriche du reste du reste des peuples de langue allemande.

Cependant au sortir de la guerre les choses ne sont pas si tranchées.


Les Autrichiens depuis le temps du Saint Empire et jusqu'à dans l'entre-deux guerres se considèrent pour la plus part comme Allemands, au point qu'au traité de Saint-Germain-en-Laye on leur interdit, non seulement de s'unir à l'Allemagne, mais même tout bonnement de continuer à donner à leur pays, comme c'était originellement le cas, le nom de République d'Autriche Allemande.

Tout ce que les Autrichiens reprochent en fait à l'Allemagne à l'époque c'est de s'être bâtie contre eux et non autour d'eux comme cela semblait aller de soit depuis le XVIème siècle et l’extension des domaines des Habsbourg, jusqu'à l’immixtion du trublion prussien dans la politique allemande.


Par conséquent on peut envisager, même si cela n'est pas le scénario le plus probable, que l'Autriche lors de la chute du Mur de Berlin, emboitant le pas de ses associés allemands dans l'euphorie de la libération et de la réunification, finisse par faire partie de la nouvelle Allemagne.

Dans cette Time Line, certes peu probable mais néanmoins pas inconcevable, on se retrouverait paradoxalement au final, malgré une division plus grande initialement, avec une Allemagne plus puissante qu'elle ne l'est aujourd'hui par la simple adjonction à sa population des habitants de sa composante autrichienne et à sa prospérité des richesses qu'ils génèrent.


Alors, sachant que déjà beaucoup craignent le poids effectif de l'Allemagne au sein de l'Europe qui est la notre, ce marginal accroissement de son influence dans cette réalité alternative ferait grincer bien plus de dents encore.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1893
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mer Fév 22, 2017 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:


Sauf qu'il y aurait pu aussi y avoir une variante inattendue. Dans le cas d'une division en règle en plusieurs états rappelant, grosso modo, les principales monarchies disparues de feu la Confédération Germanique, il est probable qu'une forme de coopération se serait mise en place entre ces états allemands dès la fin des années 40 ou le début des la décennies suivante. D'autant que la complémentarité économique non négligeable existant entre ces éventuelles entités, héritage de l'unification bismarckienne et de ses suites, aurait inciter à une telle évolution. Bref serait certainement apparu assez vite une sorte de Zollverein bis.

Mais dans cette hypothèse il est tout à fait possible que l'Autriche ait pris part à une telle entreprise, petite nation "allemande" parmi d'autre avec potentiellement une aspiration à rejoindre la future Allemagne réunifiée quand il eut été temps.


Comprenons nous bien, je ne prétends pas ici que l'Autriche est encore une entité allemande. Cela serait très exagéré. Ne serait-ce que parce que depuis trois quarts de siècle un sentiment réellement national "soft" s'y développe forcément de par la pratique de sa souveraineté et ses effets à long terme sur la mentalité collective des autochtones et la conception qu'ils ont d'eux mêmes, de leur pays, de ses singularités et de sa place en Europe et dans le monde. Pour faire court, le temps contribue à renforcer l'émancipation de l'Autriche du reste du reste des peuples de langue allemande.


Les Autrichiens depuis le temps du Saint Empire et jusqu'à dans l'entre-deux guerres se considèrent pour la plus part comme Allemands, au point qu'au traité de Saint-Germain-en-Laye on leur interdit, non seulement de s'unir à l'Allemagne, mais même tout bonnement de continuer à donner à leur pays, comme c'était originellement le cas, le nom de République d'Autriche Allemande.

Tout ce que les Autrichiens reprochent en fait à l'Allemagne à l'époque c'est de s'être bâtie contre eux et non autour d'eux comme cela semblait aller de soit depuis le XVIème siècle et l’extension des domaines des Habsbourg, jusqu'à l’immixtion du trublion prussien dans la politique allemande.



Une réflexion uchronique What if, si c'était l'Autriche-Hongrie qui avait gagné à Sadowa, on serait partie sur l'option Grande-Allemagne, Bismarck aurait été viré, pas de baston de 70, et pas de prédominance prusienne...
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Fév 22, 2017 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Et une prédominance autrichienne très nette, ce qui serait peut-etre pire !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Mer Fév 22, 2017 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
[

Une réflexion uchronique What if, si c'était l'Autriche-Hongrie qui avait gagné à Sadowa, on serait partie sur l'option Grande-Allemagne, Bismarck aurait été viré, pas de baston de 70, et pas de prédominance prusienne...


J'ai traité de sujet ici -> http://forumuchronies.frenchboard.com/t318-sadowa-la-fondation-de-l-allemagne-moderne
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Fév 22, 2017 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense pas qu'avec une Autriche gagnant a Sadowa, on serai partie sur une option Grande-Allemagne, pourquoi:

- L'empire d'Autriche mène un politique d'expansion vers le Sud, non vers le Nord, au contraire, elle serai juste favorable a des accords économiques, militaire entre état allemand.
- Si je me rappelle bien, l'armée française avait prévu d'intervenir pour aider les autrichiens mais qu'ils gagnent une bataille pour montrer leur capacité a résister aux Prussiens mais aussi permettre aux français de regrouper leur troupes ( guerre du Mexique oblige)
Les territoires allemands le long du Rhin reste en partie sous influence française, on pourrait donc avoir des accords entre ses états et la France.
La défaite de la Prusse en 1866 aurait pus entrainer la disparition du zollverein, ou son inversion, une union douanière entre état allemand et l'Autriche excepter la Prusse.
La manipulation diplomatique de Bismark pourrait se retourner contre lui, la France obtenant des territoires prussiens comme compensation au refus prussien de soutenir les prétentions françaises sur la Belgique et le Luxembourg.


Anaxagore, dans ton scénario, je vois mal l'Autriche pouvoir tenir contre une alliance de la France et de la Russie contre elle, déjà qu'OTL, c'est le soutien allemand qui lui a permis de tenir, dans ton scénario, même si elle a pus être mieux moderniser, elle reste l'un des pays des les plus pauvres et moins industrialisé d'Europe, incapable de mener une guerre industrielle, de plus l'armée de Napoléon III était une armée de métier, plus facile a moderniser et entretenir, donc les français auraient eu moins de pertes et aurait surement obtenus le Bade-Wurttemberg ou le Palatinat ( en fait, les français auraient surement demander la totalité des terres allemandes de la rive gauche du Rhin).
Et enfin, l'empire de Napoléon III avait tendance a se libéralisé, je ne vois pas pourquoi il y aurait eu une guerre civile, la France aurai surement continuer a se stabiliser politiquement durant la fin du XIX ème pour arriver a un gouvernement impérial basé sur une constitution, un parlement élus , des ministres responsables devant le parlement.
La France de 1869 est quasi une démocratie, certes tinté d'autoritarisme mais une démocratie.
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Guimar



Inscrit le: 24 Avr 2016
Messages: 122
Localisation: Région Parisienne

MessagePosté le: Jeu Fév 23, 2017 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut souligner que le partage de l'Allemagne n'est pas une pure utopie si l'on se réfère à l'exemple, d'ailleurs signalé ici, de la Sarre, que l'on se situe d'ailleurs dans l'après première guerre mondiale ou dans l'après seconde.
Pour ce qui concerne la seconde période, ce partage avait commencé à recevoir un début de réalisation, qui était même assez avancé puisque le "territoire" en question s'était doté (ou avait été doté par l'autorité de tutelle française) de plusieurs attributs de la nationalité, d'ailleurs reconnus internationalement, comme une constitution, une nationalité "sarroise" et une monnaie (en fait une pseudo monnaie arrimée au... Franc Français), et ce sur une période d'une dizaine d'années tout de même !
Certes, cet exemple est limité territorialement mais, le poids Français sur la scène internationale étant plus important FTL qu'OTL, et, en France, la vision nationaliste étant peut-être plus importante que la vision européenne, il y a fort à parier que ce qui n'a été qu'un particularisme OTL soit beaucoup plus développé.
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