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prise de Moscou(imaginatif)

 
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Dim Jan 22, 2017 15:15    Sujet du message: prise de Moscou(imaginatif) Répondre en citant

aprés de trés violent combat les troupes allemandes perce la ligne de défense de la ville, et les officiers généraux russe sont obligée de négocier une capitulation que les généraux allemands du front leur accordes avec les honneurs, il est décidée que les troupes prisonnières serait bien traité, les SS serait écartés au besoin par les armes si il commettait des massacres.

la totalité des troupes allemandes disponibles ferait une revue solanelle sur la place rouge avec un défilée sur les grandes avenues, le commandement du front serait installée au Krémelin.

aprés cette revue les troupes serait mise au repos et recomplété en personnel et matériel.

en plus la prise de la ville aurait un aventage pour les services d'intendance car la majorité des chemins de fer passe par cette ville et cela étranglerait les service d'intendance russe dans leur transport et les obligerait a d'important changement dans leur ligne de communication.

l'aviation allemande pourrait profiter des terrains pour permettre l'arrivée et le départ de ses avions(Bombardiers, Chasseur, Transporteur)

les prisonniers de Loubianka serait liberée, Joseph Staline aurrait était obligée de fuire en sibérie.

comme cela Adolphe Hitler aurrait rapatriée des troupes en france pour renforcée les garnisons car on pensait serieusement a une tentative de débarquement sur la cote Française.
quel est l'avis des membres
amitiés
Chasseur corse
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2017 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
aprés de trés violent combat les troupes allemandes perce la ligne de défense de la ville...

Admettons (bien que l'on ne voit pas trop comment sauf à imaginer un POD favorable aux Allemands très antérieur).


Citation:
...les officiers généraux russe sont obligée de négocier une capitulation que les généraux allemands du front leur accordes avec les honneurs, il est décidée que les troupes prisonnières serait bien traité, les SS serait écartés au besoin par les armes si il commettait des massacres...

Si la ville a été encerclée, la reddition du commandement local est envisageable, malgré les ordres contraires certainement venus d'en haut, un peu sur le modèle de la capitulation de Von Paulus à Stalingrad. Mais seulement après que les défenseurs aient épuisé toutes leurs ressources et aient, aussi longtemps que possible, menée une guérilla urbaine aussi courageuse que désespérée.

S'il n'y a pas eu encerclement, tout ce qui restera des combattants soviétiques aura reculé vers l'est, enfin ceux qui auront survécu aux "tirs dans le dos" du NKVD, et des éléments retardateurs nombreux, improvisés ou ordonnés, resteront encore dans la cité pour y rendre la présence allemande aussi dangereuse que possible.


Mais de là à ce que la Wehrmacht accorde les honneurs militaires aux défenseurs qui se seraient rendus au risque de devoir en découdre avec la waffen SS, c'est à dire de prendre le risque d'une guerre civile, c'est illusoire.

L'outil militaire allemand est alors bien plus docile et soumis au pouvoir en place à Berlin qu'on se le représente souvent à tord. Et la directive Kommissar comme les exactions contre les juifs et souvent aussi contre le commun des prisonniers de guerre soviétiques n'ont pas été appliquées que par les seuls SS, loin de là.


Il ne faut pas prendre pour argent comptant la légende d'une Wehrmacht aux mains vierges de tout crime, comme on a voulu le faire croire à l'ouest après-guerre quand il fut temps de réarmer la République Fédérale d'Allemagne et donc, pour y parvenir, de faire appel à nombre des cadres de feu l'armée du IIIème Reich qu'il fallait autant que faire se peut disculper aux regards des opinions publiques occidentales.


Citation:
...la totalité des troupes allemandes disponibles ferait une revue solanelle sur la place rouge avec un défilée sur les grandes avenues, le commandement du front serait installée au Krémelin...

La guerre à l'est ne s'arrêtera certainement pas, malgré les espoirs allemands, uniquement parce que la capitale soviétique sera tombée, aussi rude que serait le coup pour l'Armée Rouge.

D'abord le régime communiste et ses dirigeants, sont parfaitement conscients qu'ils ne survivraient pas à une capitulation. Ils auront donc tout intérêt à tenter le tout pour le tout et à poursuivre le combat en jouant sur la profondeur stratégique du pays et en vendant de l'espace contre du temps. D'autant que la prochaine entrée en guerre des USA sera prometteuse de jours meilleurs, que le froid et la fatigue vont imposer à la Wehrmacht une longue pause hivernale, et qu'il doit apparaitre clair à ce stade que les immensités russes constituent un casse-tête logistique de plus en plus critique pour l'armée allemande au fur et à mesure qu'elle progresse à l'est.

De leur côté, les peuples de l'URSS accepteront très probablement de continuer la lutte. En effet à ce stade il est évident que l'invasion allemande, si elle devait s'avérer victorieuse, déboucherait, au mieux sur un asservissement total des autochtones et pour eux engendrerait des conditions de vie très certainement bien plus pénibles que celles endurées sous le déjà sévère régime stalinien, au pire à l'anéantissement pur et simple à plus ou moins long terme de tout ou parti des populations indigènes.

Par conséquent il est plus que douteux que l'Union Soviétique capitule du fait de la perte de sa capitale.


Alors faire défiler la totalités des troupes disponibles "comme à la revue" avec fanfare et en grand uniforme dans une ville certainement encore pleine de snipers et autres résistants déterminés... Il ne faut pas rêver.

Il ne s'agit pas là de "Paris ville ouverte".


Et pareillement installer le commandement de tout le front au Kremlin ne serait sans doute pas plus judicieux, ni plus efficace, ni plus sûrs.


Citation:
...comme cela Adolphe Hitler aurrait rapatriée des troupes en france pour renforcée les garnisons car on pensait serieusement a une tentative de débarquement sur la cote Française...

Rapatrier des troupes à l'ouest au moment de la chute de Moscou (disons entre fin novembre 41 et début mars 42) n'a rien de nécessaire dans l'immédiat pour la défense des positions allemandes à l’ouest.

Les USA n'ont pas encore assez de forces ni de temps pour les transférer sur ce théâtre d'opération pour constituer une menace imminente sur les marges occidentales du Reich. De son côté, la Grande-Bretagne n'a pas à elle seule suffisamment de troupes pour s'engager sur le continent.


Au contraire maintenir le gros des forces de la Wehrmacht à l'est suite à la prise de Moscou aurait tout son sens dans l'optique d'une prochaine et inévitable campagne en 42, rendue indispensable du point de vue allemand pour à la fois mettre fin à la résistance structurée de l'Armée Rouge et pour s'emparer des régions riches en matières premières du Caucase et éventuellement aussi dans ce scénario de l'Oural.

Ensuite, toujours du point de vu des Allemands, et que leurs objectifs de 42 en Russie aient ou non été atteints, il sera toujours temps fin 42-début de 43 de déplacer de grandes unités vers l'ouest au cas où à ce moment là les alliés occidentaux se faisaient réellement menaçant (disons à partir du débarquement en Afrique du nord Française).


La prise de Moscou ne provoquerait sans doute pas une victoire du IIIème Reich, mais en affaiblissant notablement l'URSS, elle pourrait aboutir à une prolongation de la guerre en Europe.

Dans ce cas, et comme dans pas mal de scenarii, ce serait l'Allemagne et non le Japon qui recevrait Little-Boy et Fat-Man.


La contribution des Anglo-Américains dans la victoire finale des nations unies, numériquement comme en terme de pertes militaires, devrait sans doute être plus importante pour compenser l'impact négatif de la perte de Moscou sur les forces soviétiques.

Et la jonction des armées alliés pourrait se faire dans Berlin.


Au final, la faiblesse relative de l'URSS dans l'hypothèse présente devrait provoquer un redécoupage partiel de l'Europe d'après-guerre un peu plus à l'avantage des Occidentaux par rapport à ce qui se fit OTL, mais dans des proportions certes difficiles à déterminer de prime abord.
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Dim Jan 22, 2017 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

Chasseur Corse,est-ce que ça ne serait-pas une répétition d'un des vos sujets précédents?

http://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=49772&highlight=#49772
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solarien



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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2017 02:28    Sujet du message: Répondre en citant

Si Moscou tombe au mains des allemands, je vois mal les soviétiques être à Berlin en Mai 1945, voire Mai 1946, en considérant que les alliées prendront plus de temps pour débarquer en Normandie.

Moscou est un important carrefour férroviaire, mais aussi industrielle et en population, avec la chute de Moscou et de ses alentours, les soviétiques auront du mal a relancer rapidement des offensives vers l'Ouest, la bataille de Stalingrad pourrait durée jusqu'en 1944, car elle deviendrait le point d'ancrage des forces soviétiques a l'Ouest.
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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2017 07:24    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je vais fusionner les sujets ...
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Lun Jan 23, 2017 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà je ne vois pas les SS se laisser écarter comme ça sans rien dire ni rien faire !

Les Allemands haïssaient les Slaves et la Whermacht à commis plus que sa part d’exactions, de pillages, de massacres etc

La prise de Moscou sera un formidable coup pour la propagande mais si l' Allemagne ne met pas la main sur les puits de pétrole soviets ça ne servira pas à grand chose.

Quand aux prisonniers de la Loubianka ils seront exécutes comme le régime communiste l'a fait à Kiev et dans les Etats Baltes..

Hitler qui ramène des troupes en France ? Pour quoi faire ? Les lignes seront en plus grandes qu'OTL alors pourquoi les renvoyer aussi loin ?

Le D-Day sera déclenché un peu plus tard mais pas si loin que ça.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Mar Jan 24, 2017 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

Comme beaucoup d'autres participants,je trouve ce récit peu crédible.

Que la SS soit écartée est peu probable et de toute façon dans la Wehrmacht la racisme anti-slave et l'antisémitisme étaient largement répandus comme le prouve les innombrables crimes de guerre commis en Europe de l'Est.

Quand au défilé militaire dans Moscou,à mon avis Staline ordonnera que l'on brûle la ville plutôt que de la laisser aux mains des allemands comme ce fut le cas 150 ans auparavant quand la Grande Armée est entrée dans ville et que les russes ont mis le feu à la ville toute entière.

De plus cette victoire allemande si elle a un grand bénéfice en terme de propagande sera probablement une victoire à la Pyrrhus car les troupes allemandes auraient été épuisés par les mois de combats pour la prise de la ville sans compter les partisans,etc... donc de là à rapatrier les troupes en France sachant de plus que Staline ne capitulera pas conforté en cela par le peuple soviétique qui sait très bien le sort que réserve les nazis aux "sous-hommes" dans le "Grand Reich" à savoir être exterminés ou servir d'esclaves à la "race des seigneurs".

Je suppose que l'Armée Rouge malgré cette défaite reconstituera ses forces grâce à la conscription et au Prêt-Bail américain.

Peut être que cela retardera l’échéance de la capitulation allemande mais ce n'est même pas sûr.
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 25, 2017 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

Note de Loïc : fusion avec le sujet existant.

Chasseur Corse a écrit:
pour la première fois le grand etat major allemand a cédé devant Adolphe Hitler, pour concentrée des troupes pour attaquer la ville.
les services de l'intendance on organisée la distribution d'équipement d'hiver a la troupe(il y a même du matériel pour les régiments Hypomobile pour la protection des chevaux), même les trains de déportés doivent laisser le passage au train de matériel d'intendance, car Adolphe Hitler a menacée heinrich Immler de Déstitution et de disoilution des unités SS.
le transport de l'équipement d'hiver s'effectue de deux manières différente.
1) par convois ferroviaire ces convois portant la mention dans les listes de mouvement l'appellation "Train du Fuhurer", il est interdit de les faire stationnée longtemps dans une gare de triage, il sont prioritaire dans l'organisasition des mouvements Montant ou descendant au retour il ne rentre pas vide car il rapatrie soit des permissionnaires des blessés ou du courrier.

2) par transport aérien car même Goering a céde, aussi l'aviation utilise la totalité des avions de transport; Junker 52, Messerchmitt 323,
Fock Wulf 500. qui assurent une navette continuel, parfois les Fock Wulf 500 assure des missions de bombardement sur les infrastructures arrière russe, ou bombarde des colonnes de troupes en retraite.

Joseph Staline dans son poste de commandement et trés préoqupée car les rapports qu'il recoit des premières lignes son alarmant, l'on parle de troupes qui se rendent, de fraternisation, de désertion.
il intéroge ses maréchaux et son grand etat major et tous son d'avis au vue de ses rapport alarment qu'il faut faire retraite vers la sibérie pour regrouper les troupes et préparer le recomplément en matériel(les usines d'armement sont toutes évacués) et préparée une contre Offensive.

les allemands on de l'artillerie puissante(Mortier Karl, canon Gros Gustave,les troupes sont dotée d'arme puissante(Mitrailleuses Quadruple, Canon Anti Char puissant).
les troupes russe devant cette avalanche de feu se battent avec l'énergie du désespoirs, on signale des combat violent dans les faubourgs de la ville, en particulier a Borodino, mais les allemands son appuyés par une aviation qui a la suprématie aérienne totale.
des régiments de blindés rapides campe sur la place rouge et des états majors régimentaire son installée dans le Krémelin, les services sanitaires on transformés d'autres palais en hopital pour les blessés.
au niveaux de l'infrastructure qui avait ete totalement détruite elle est en voie de réparation par des régiments du génie.
il est prévue une gigantesque parade sur la place Rouge avec des remise de décoration, on pense que Fuher Adolphe Hitler assistera a la parade mais cela n'est pas certifié par la Propaganda Staffel.
il y a divers proger sur le destin de la ville, on parle de destruction totale, de création de centre de repos pour les troupes, de centre de raviataillement et de depot d'intendance.
mais cela fait l'objet de grande discussion au grand état major,Adolphe Hitler serait partissant d'une destruction totale et d'une création d'un immense lac artificiel pour confort des troupes.
les troupes russes réussissent a passée l'Oural et atteindre la Sibérie grace au sacrifice de détachement d'arrière garde qui meurent jusqu'au dernier homme, elle on perdu lors de cette retraite beacoup d'homme et de maériel, son épuisée de fatigue, car il ne falait pas s'arreter, les blessés son abandonnée sur les lieux des combats.
aussi des camps de repos son nécessaire et le grand etat major et les maréchaux force Joseph Staline qu'une période de repos et de recomplément et de réarmement et apsolument nécessaire pour le moral des troupes.
voila comment se termina la prise de Moscou et l'échec de la dernière offensive des troupes russe et la victoire allemande de l'opération Barbarossa.
quel est l'avis des membres.
amitiés
chasseur corse

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