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Après Overlord ?

 
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 20:39    Sujet du message: Après Overlord ? Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Vous savez ce que je ferrais moi en Italie ? Une fois Overlord terminé, je ramènerais la flotte allié dans l’Adriatique et je débarquerais dans la plaine du Pô... c'est assez dingue pour marcher.
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dado



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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 21:47    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, mais je crois que nous avions discuté de ça (solarien avait plus ou moins proposé la même chose: offensive Provence- nord Italie à peu près conjointe), et qu'il n'y aurait pas assez de moyens pour tout. En 1943, le débarquement de Provence occupe une bonne partie des troupes disponibles en Afrique du nord, le débarquement nord voit s'accumuler des troupes en Grande Bretagne. Montgomery en Grèce obtient de quoi faire un débarquement limité pour prendre Athènes, et le front italien obtient encore moins (seulement quelques troupes de Montagne pour percer- et encore Patzekille a-t-il du se battre pour obtenir la 4ème DI ne serait-ce que pour tenir le front!), il n'y a sans doute pas assez de troupes disponibles (et de ravitaillement) pour ce débarquement dans la plaine du Pô entre toutes ces opérations. Ce serait presque possible sans doute en puisant dans toutes les réserves et en piochant dans les troupes de réserve à l'arrière du front italien, mais ce serait très risqué, d'autant qu'en 43 les allemands auront encore des capacités de réaction non négligeables, même si les soviétiques vont augmenter la pression à l'est. Je n'imagine pas les alliés risquant pareil opération: ça risque de ne plus être "un pont trop loin", mais "un débarquement de trop". Il n'y aura que les italiens pour demander ça, personne d'autre ne voudra prendre ce risque.

Encore que ça pourrait avoir lieu en 44, après le débarquement nord, vers mi-44, après que les deux fronts en France se soient rejoints, les troupes disponibles dans le sud de la France et en Afrique du nord pourraient débarquer dans la plaine du Pô pour libérer le nord de l'Italie, conjointement à une autre offensive depuis le centre de l'Italie (et une plus petite par les Alpes depuis le sud de la France), et ce pendant que le gros des troupes alliées évidemment fonce par la Belgique et le Rhin. En 44, les ports français du sud seront en bonne partie remis en état, les capacités logistiques des alliés seront peut être en état de soutenir un tel débarquement (secondaire tout de même par rapport aux besoins des alliés dans le nord de l'Europe, et même dans les balkans). Mais les ports du sud de la France seront sans doute très demandés (plus qu'OTL, vu qu'on a eu le temps de les remettre en état depuis fin 43) pour fournir la logistique de l'avance vers le Rhin avec les ports nord détruits ou transformés en forteresse par des troupes allemandes bien retranchées (comme OTL je suppose, ça prend du temps de les réparer, et de débloquer l'estuaire de l'Escaut pour utiliser Anvers).

J'anticipe mais tout ça pour dire que ça parait difficile en 43, et même en 44 il faut voir comment le reste a évolué.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 22:11    Sujet du message: Répondre en citant

OTL :
Le problème avec Anvers tenait au fait qu'une ile, qui contrôle l'entrée du Rhin avait été fortifié par les allemands sans que Monty ne fasse quoi que se soit pour empêcher cela, alors que Anvers été tombé intact.

FTL :
Comme Monty est en Gréce (c'est bien cela ???), l'officier anglais commandant l'armée anglaise en France sera sûrement moins obtus et devrai suivre les ordres de Einsenhower et delivrer cette ile et donc permettre un ravitaillement des troupes a partir d'Anvers plus vite.
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dado



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Localisation: Lille

MessagePosté le: Lun Oct 20, 2014 22:41    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui c'est très possible. Et la remontée de Normandie plus vite qu'OTL (pour des raisons évidentes) pourrait permettre d'avoir des ports de la Manche moins abîmés/ moins fortifiés (comme Dunkerque OTL) et donc moins de forteresses imprenables sans un assaut massif non seulement sur la Manche, mais aussi sur la façade Atlantique (comme il y en a eu un certain nombre OTL, tel que Saint-Nazaire). Mais encore une fois on anticipe, et j'ai peur que des ciseaux ne se profilent à l'horizon si on continue...
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 07:43    Sujet du message: Répondre en citant

A supposer que cela se fasse, quelles seront les facilités portuaires pour ravitailler les troupes ?

Je ne vois pas beaucoup de ports utilisables dans ce secteur de l'Adriatique. Rolling Eyes
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 08:47    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai dégagé mon commentaire integré au front italien

pour le couple DRAGON-OVERLORD, le decrochage sera encore plus rapide qu'otl

-le gros des troupes est non seulement engagé sur le sud wall, mais surtout est fixé au sud une fois dragon engagé
-l'option la plus évidente, celle qui permet d'avoir la mort subite pour overlord est le pas de calais, ce qui veut dire qu'un overlord en normandie (l'endroit le plus éloigné) débouche très rapidement hors du bocage et s'ouvre la route de la seine/paris
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dado



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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est ce que je voulais dire par la remontée de Normandie plus vite qu'OTL (que ce soit bien en Normandie ou pas d'ailleurs).

Du coup, dès le débarquement nord et mi-44, les alliés ont des ports français en meilleurs état:
_les ports sud sur la Méditerranée ont été partiellement remis en état depuis fin 43
_les ports nords sont moins détruits/ fortifiées/ transformées en "Festung" (il y en aura peut être quand même évidemment, notamment sur la façade atlantique les troupes qui ne seraient pas remontées à temps qui se fortifient dans les ports).

D'où une meilleur logistique des alliés pour passer le Rhin et foncer sur Berlin avant l'hiver 44-45, permettant d'achever la guerre plus vite.

Du coup, un débarquement dans la plaine du Pô pourrait être intéressant effectivement (si les alliés en ont les moyens- peut être qu'un autre débarquement aura lieu dans les balkans, par exemple nord de la Grèce ou même sur la côte croate), dans l'objectif de libérer le nord de l'Italie et d'encercler les troupes allemandes, qui pourraient sinon remonter vers l'Autriche et le sud de l'Allemagne.

Effectivement pour profiter de la plaine du Pô, le débarquement se ferait plutôt du côté de l'Adriatique. Du coup il n'y a effectivement pas de grand port: Venise ou Trieste (qui ne serait pas immédiatement pris de toute façon) ne doivent pas avoir des capacités très élevées, et à part ça il n'y a que de très petits ports comme Ravenne. Le problème pourrait être réglé une fois Gênes prise, si le port n'est pas dans un trop mauvais état, mais si Gênes est prise ça veut dire que la bataille est déjà gagnée et que les troupes allemandes ont été encerclées ou ont reculé.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

normalement, le conflit ftl a un VE pour l'automne 44
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Jubilé



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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

Venise et ses extensions sur la terre ferme, Mestre notamment, n'ont pas de grandes capacités portuaires en 1943 ?
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dado



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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que Venise est quand même un port notable, avec Mestre et Marghera sur la terre ferme, je me suis peut être avancé en disant que ses capacités sont trop limitées. Mais sa capacité à soutenir une bonne partie de logistique alliée dépendraitde l'état des installations après les bombardements alliés et les destructions que les allemands auront peut être le temps de faire.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Oct 05, 2016 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Pour compléter sur Venise : http://www.persee.fr/doc/geoca_1164-6284_1950_num_25_1_5388?q=port%20de%20venise

En gros en OTL, il s'agit d'un port d'intérêt régional qui n'a pas la même ouverture sur l'international que Trieste. Il dessert surtout la partie orientale de la plaine du Pô mais aussi la Lombardie (grâce au trafic fluvial empruntant le Pô), mais il s'agit surtout à l'époque d'importations de matières premières. En 1938, le charbon représentait 43 % du trafic entrant, le pétrole 21 %, les engrais 6 % et les céréales 3 %. Les exportations ne représentaient que 19 % de l'ensemble du trafic cette même année. Au total, on parle en gros de quatre millions de tonnes dans l'immédiate avant-guerre. Les mouvements se concentrent sur deux sites, le premier construit au XIXè siècle au sud-ouest de la vieille ville et le second à Marghera (1917-1922). Mais Venise paraît surtout importante comme centre industriel : l'auteur de l'article mentionne notamment trois raffineries de pétrole, des usines métallurgiques (aluminium et alliages légers) et des chantiers navals.

Le deuxième choix en tant que port exploitable (si pas trop bombardé) paraît être Ancone. Mais FTL, le site a visiblement été une cible de choix pour les bombardements. Deuxième possibilité, mais plus petit : Ravenne.
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MessagePosté le: Mer Oct 05, 2016 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Je connais un peu ces parages, et les problèmes portuaires de la face adriatique. Pas en 1943, mais dans les années 80, pour les avoir expérimentés a titre professionnel (importation de soja d'Amérique du Sud)

Le gros problème de la zone portuaire de Venise (Marghera en particulier), c'est l'ensablement, qui implique du dragage perpétuel couteux et chronophage. En plus, c'est au fond de l'Adriatique, et donc le plus loin d'Otrante et de la Méditerranée.

Ravenne (Porto Corsini) presente un problème similaire (le port antique romain de Classe a été complètement ensablé et se situe maintenant loin de la mer), ainsi qu'une accessibilité limitée pour les bateaux de fort tirant d'eau.

Ancone est un beaucoup meilleur choix, en eau profonde, avec un accès a quai directement pour les navires, et un réseau ferroviaire dense qui connecte l'arrière-pays.

Je suppose que la situation dans les années 40 pouvait être similaire, les facteurs géographiques étant assez permanents.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Oct 05, 2016 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

L'article mentionne justement la nécessité d'un dragage régulier des chenaux d'accès à Marghera. La profondeur était maintenue entre dix et onze mètres, mais la guerre a empêché ce travail. En 1944, la profondeur s'était réduite à seulement sept mètres. On peut donc considérer qu'en FTL, ce serait la même chose.
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