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Thomas27
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Vincenzo03
Inscrit le: 21 Déc 2010
Messages: 299
Localisation: Allier
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 Posté le: Lun Mar 14, 2016 22:16 Sujet du message: |
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| Dronne a écrit: | Bonsoir,
Ça n'est malheureusement pas une nouveauté.
Quand j'étais à l'école primaire, la directrice a demandé à mes parents de m'envoyer voir un psychologue, parce que mon, intérêt pour les armes dénotait certainement une pathologie. Et c'était dans les années 1970! |
Ce qui est marrant, non, hypocrite, c'est que faire du karaté (art martial mortel, non?) ou du tir à l'arc (c'est connu que l'arc n'a jamais tué personne) passe très bien. Mieux, c'est même recommandé pour apprendre à se maîtriser, il parait....
Allez, samedi je vais sortir ma petite 92 en 44 magnum...
_________________
Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill
Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
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Localisation: Lille
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| Posté le: Lun Mar 14, 2016 22:56 Sujet du message: |
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| Abraham a écrit: | | Quand on vit dans un pays "assiégé" comme Israël,on ne voit plus le port d'arme de la même façon qu'en France et comme le dit un proverbe populaire "tu est devenu un véritable israélien quand tu est rassuré de voir un soldat surarmé monter dans ton bus" sinon bien qu'il faut passer toutes sortes de tests pour avoir son port d'arme,les statistiques disent qu'un israélien sur 19 possède une arme et sans compter les militaires et les policiers,ce qui fait d'Israël un des états en tête pour le détention d'arme par habitant et pourtant le taux d'homicide par arme à feu est comparable à la France. Ce qui me fais interroger sur pourquoi aux USA il y a tant de fusillades alors que dans d'autres pays où la manière de détenir et le nombre d'armes à feu est comparable,le taux est faible? |
La différence avec les USA est peut être que, malgré l'omniprésence des armes dans les lieux publiques que tu décris, il y a malgré tout bien un contrôle sur les armes: ce sont les soldats de Tsahal (donc presque tout le monde évidemment, mais des hommes et des femmes qui ont au moins eu une formation responsabilisante et un contrôle psychologique même minime je suppose) ou les gens qui ont, comme tu dis et comme en France pour les permis de ports d'arme, passé toutes sortes de test (je suppose que les criminels ou les déséquilibrés n'ont pas le droit de posséder et d'acheter des armes, par exemple).
Aux USA, dans certains états (pas tous évidemment, il est trop courant de faire des simplifications faciles sur les USA), tu peux acheter des armes (y compris parfois des armes d'assaut) sans même passer ce genre de contrôle (l'armée ou un contrôle psychologique), et sans même un contrôle d'identité. Un criminel ou un déséquilibré peut donc se procurer une arme automatique et des munitions lui permettant d'accomplir un massacre, et comme la circulation est libre entre tout les états américains (évidemment), il leur est ensuite possible de commettre des crimes ailleurs aux USA. En Israël, comme en France, cela doit être plus compliqué pour un criminel ou un déséquilibré de se procurer ces armes (mais loin d'être impossible évidemment, le trafic d'armes doit exister en Israël, comment France).
| Dronne a écrit: | @Abraham,
Bonsoir,
Il faut relativiser les statistiques des morts par armes à feu.
La plupart du temps c'est un total qui est donné, il n'y a pas le détail.
D'après ce que j'ai compris, tous pays confondus, les homicides volontaires par armes à feu sont en nombres très largement inférieurs aux suicides, aux accidents et aux personnes abattues par les forces de l'ordre.
Je vais essayer de retrouver mes sources. |
Effectivement, on l'ignore souvent, mais les premières victimes des armes à feu, ce sont leurs détenteurs: c'est bien par suicide qu'il y a le plus grand nombre de mort, par rapport aux homicides par armes à feu, et de loin!
Une étude britannique avait abouti à une conclusion très intéressante: le nombre de suicides en Grande-Bretagne avait rapidement baissé entre les années 50 et 70. Non pas que la mentalité britannique ait beaucoup évolué, ou que les conditions de vie soient devenues tellement meilleures, durant cette période (même si ça a pu jouer): la principale raison semble simplement en être qu'avant, la plupart des foyers britanniques étaient équipés de fours au gaz, moyen efficace pour commettre un suicide (et statistiquement celui qui était le plus utilisé dans la période antérieure), et après les années 70, ces fours avaient en grande partie disparus, remplacés par des fours sans gaz (qui ne peuvent pas être facilement utilisés pour commettre un suicide, forcément), et que le gaz naturel utilisé avait été détoxifié pour le rendre beaucoup moins létal.
C'est la même chose pour les armes à feu: les détenteurs d'arme à feu ont un taux de suicide bien plus élevé que ceux qui ne possèdent pas d'arme à feu chez eux, tout simplement parce qu'il est plus facile de se suicider sur un sévère coup de déprime lorsqu'on a un pistolet ou une autre arme à feu, alors que s'il faut aller acheter une corde ou un paquet de médicaments (en supposant que vous ne les ayez pas déjà chez vous, mais c'est un autre problème), ça prend du temps, on hésite, on se ravise, on appelle un ami, on rencontre des gens (au minimum le pharmacien), la femme et les enfants ont le temps d'arriver à la maison, c'est plus compliqué à mettre en place (accrocher la corde au plafond ou gober suffisamment de médicaments), etc.
Attention, je ne veux pas dire que les taux de suicide seraient plus élevés dans les pays où la possessions d'armes à feu chez soi est plus courante: la France a par exemple un taux de suicide global plus élevé qu'aux USA (la méthode utilisée étant d'ailleurs différente: le suicides par arme à feu est la méthode la plus couramment utilisée aux USA, pas en France), il y a de nombreuses différences culturelles et autre qui expliquent ça, je compare juste les taux de suicide au sein d'une même population entre détenteurs et non détenteurs d'armes à feu.
La conclusion assez terrifiante est que, dans beaucoup de cas, le suicide n'est pas un acte prémédité de longue date (pas sérieusement en tout cas), mais un acte qui peut dépendre des circonstances et de sa "facilité d'accès"...
Pour les accidents, ça paraîtrait logique qu'un détenteur d'arme à feu ou sa famille ait plus de chance de se blesser par arme à feu que dans un foyer n'en possédant pas, et j'avais déjà lu que les accidents par armes à feu étaient plus courants que les homicides volontaires par armes à feu.
Pour les personnes abattues par les forces de l'ordre par rapport aux homicides, je n'ai pas de statistiques là-dessus. Par contre, si c'est une statistique globale "suicides, accidents et personnes abattues par les forces de l'ordre", mieux vaut se méfier et ne pas en conclure que les forces de l'ordre sont décidément terriblement dangereuses pour tout le monde! 
| Vincenzo03 a écrit: | | Dronne a écrit: | Bonsoir,
Ça n'est malheureusement pas une nouveauté.
Quand j'étais à l'école primaire, la directrice a demandé à mes parents de m'envoyer voir un psychologue, parce que mon, intérêt pour les armes dénotait certainement une pathologie. Et c'était dans les années 1970! |
Ce qui est marrant, non, hypocrite, c'est que faire du karaté (art martial mortel, non?) ou du tir à l'arc (c'est connu que l'arc n'a jamais tué personne) passe très bien. Mieux, c'est même recommandé pour apprendre à se maîtriser, il parait....
Allez, samedi je vais sortir ma petite 92 en 44 magnum... |
ça ne me semble pas si hypocrite que ça: il est plus difficile de commettre un ou plusieurs homicides rapidement à main nue (même en sachant comment s'y prendre) ou avec un arc et des flèches, qu'avec une arme automatique (ou même un pistolet non automatique), et les chances de survie sont sans doute meilleures. Mais effectivement, les gens oublient souvent que ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'armes qu'on n'est pas dangereux, que ce n'est pas parce qu'on en possède une qu'on l'est forcément, ou que les voitures sont des armes potentiellement tout aussi mortelles. Ce qui montre bien qu'en effet c'est une conception sociale/ culturelle: quelqu'un qui roule trop vite et n'importe comment n'a pas conscience que c'est un peu comme s'il s'amusait à tirer en l'air en pleine ville (j'exagère, mais l'indifférence de la plupart des gens aux accidents de la route par rapport à la réaction peut-être excessive si on explique qu'on pratique le tir comme activité sportive me surprend, à bien y réfléchir. En fait non, ça ne me surprend pas vraiment, mais disons que c'est un peu illogique.)
Dernière édition par dado le Lun Mar 14, 2016 23:44; édité 1 fois |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Lun Mar 14, 2016 23:35 Sujet du message: |
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Oui il est difficile de comparer les États-Unis à la France ou Israël,le marché des armes à feu est beaucoup plus libre d’accès et vous pouvez acheter un AK-47 ou un M-16 dans une simple bourse aux armes (vous pouvez me faire confiance sur ce point là pour des raisons faciles à deviner) et le fait d'habiter un état restrictif où il y a des tests et cie comme le Connecticut ne change rien car si l'on achète une arme dans un autre état dans une vente libre vous n'êtes pas du tout obligé de déclarer la-dite arme.
Le problème n'est pas tant la possession d'arme que le possesseur,je ne suis pas quelqu'un qui est fondamentalement contre le deuxième amendement de notre constitution,je possède tout un tas d'armes dont certaines sont des armes de guerre mais je suis un ancien militaire et je pratique régulièrement le tir et je suis en parfaite condition physique,médicale et psychologique pour cela mais là où je diverge des gens de la NRA c'est quand on sait qu'une personne mentalement déséquilibrée peut acheter une arme car dans le cas contraire c'est une privation des libertés fondamentales et là je dis que c'est criminel que de ne pas mettre des contrôle sur les personnes et les armes quand on sait ce qui arrive c'est à dire une fusillade par jour dans notre pays et dont 90% sont le fait de déséquilibrés mais tant que nombre de politiciens se voileront la face et préféreront vendre leur âme au lobby des armes en échange de voix électorales au lieu de faire leur job c'est à dire servir le peuple américain la situation ne s'arrangera pas. |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille
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| Posté le: Lun Mar 14, 2016 23:49 Sujet du message: |
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| Assez d'accord avec toi Andrew: que la vente d'armes à feu soit plus libre aux USA qu'en Europe et que le port d'armes soit autorisé, je le comprends très bien, qu'il n'y ait pas du tout de contrôle pour vérifier les antécédents psychiatriques ou criminels au moment de la vente de fusils d'assaut, j'ai plus de mal. |
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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014
Messages: 620
Localisation: France
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| Posté le: Lun Mar 14, 2016 23:50 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Désolé pour le chevauchement, je rédigeais quand Andrew et dado ont écrit leur réponses
| dado a écrit: |
comme en France pour les permis de ports d'arme, |
Le permis de port d'arme pour les particuliers n'existe plus en France.
C'était une autorisation délivrée à titre temporaire par le ministère de l'intérieur. De nos jours c'est réservé de fait aux forces de l'ordre, aux militaires en service, et aux convoyeurs de fonds.
| dado a écrit: |
Aux USA, dans certains états (pas tous évidemment, il est trop courant de faire des simplifications faciles sur les USA), tu peux acheter des armes (y compris parfois des armes d'assaut) sans même passer ce genre de contrôle (l'armée ou un contrôle psychologique), et sans même un contrôle d'identité. Un criminel ou un déséquilibré peut donc se procurer une arme automatique et des munitions lui permettant d'accomplir un massacre, et comme la circulation est libre entre tout les états américains (évidemment), il leur est ensuite possible de commettre des crimes ailleurs aux USA. En Israël, comme en France, cela doit être plus compliqué pour un criminel ou un déséquilibré de se procurer ces armes (mais loin d'être impossible évidemment, le trafic d'armes doit exister en Israël, comment France). |
Les armes automatiques (tirant en rafale, que ce soit bien clair) sont très sévèrement réglementées aux U.S.A., c'est une réglementation fédérale. Depuis 1986 seules les armes enregistrées sur une liste peuvent être vendues à des particuliers, et cette liste est fermée depuis sa création.
Ensuite, quoi qu'on en pense, il y a bien un contrôle lors d'un achat d'arme à feu :
http://www.outdoorhub.com/how-to/2016/02/22/buying-and-selling-a-firearm-what-is-an-ffl/
Certes c'est beaucoup plus léger que ce qui se fait en Europe, en fait, le système américain est simple : il y a un fichier des interdits d'achat qui est consulté par l'armurier via le FBI avant la remise de l'arme. S'il y a doute, enquête qui peut prendre assez longtemps (d'où procédure d'appel si délai > 30 jours !
En gros, un système d'autorisation délivrée à titre permanent jusqu'à révocation. Ce système fonctionne apparemment assez bien , la polémique tourne autour du fait que la revente entre particuliers (notamment en Bourses) ne demande pas cette procédure, ce que je trouve contradictoire.
| dado a écrit: |
ça ne me semble pas si hypocrite que ça: il est plus difficile de commettre un ou plusieurs homicides rapidement à main nue (même en sachant comment s'y prendre) ou avec un arc et des flèches, qu'avec une arme automatique (ou même un pistolet non automatique), |
Rétrospectivement ça me semble hypocrite à une époque (les années 1970) ou la peine de mort était encore en vigueur, ou il existait encore un service militaire obligatoire, des tribunaux militaires, ou on pouvait acheter à la librairie du coin des petites bandes dessinées (assez mauvaises du reste) qui avaient pour thème la guerre en général, et les guerres mondiales en particulier, etc...
Dernière édition par Dronne le Lun Mar 14, 2016 23:54; édité 1 fois |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille
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| Posté le: Lun Mar 14, 2016 23:52 Sujet du message: |
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| Dronne a écrit: |
Le permis de port d'arme pour les particuliers n'existe plus en France.
C'était une autorisation délivrée à titre temporaire par le ministère de l'intérieur. De nos jours c'est réservé de fait aux forces de l'ordre, aux militaires en service, et aux convoyeurs de fonds. |
| Dronne a écrit: |
Les armes automatiques (tirant en rafale, que ce soit bien clair) sont très sévèrement réglementées aux U.S.A., c'est une réglementation fédérale. Depuis 1986 seules les armes enregistrées sur une liste peuvent être vendues à des particuliers, et cette liste est fermée depuis sa création.
Ensuite, quoi qu'on en pense, il y a bien un contrôle lors d'un achat d'arme à feu :
http://www.outdoorhub.com/how-to/2016/02/22/buying-and-selling-a-firearm-what-is-an-ffl/
Certes c'est beaucoup plus léger que ce qui se fait en Europe, en fait, le système américain est simple : il y a un fichier des interdits d'achat qui est consulté par l'armurier via le FBI avant la remise de l'arme. S'il y a doute, enquête qui peut prendre assez longtemps (d'où procédure d'appel si délai > 30 jours !
En gros, un système d'autorisation délivrée à titre permanent jusqu'à révocation. Ce système fonctionne apparemment assez bien , la polémique tourne autour du fait que la revente entre particuliers (notamment en Bourses) ne demande pas cette procédure, ce que je trouve contradictoire.
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D'accord, je ne savais pas. Je suis moins bien renseigné sur ces questions que je le croyais en fait. |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Lun Mar 14, 2016 23:56 Sujet du message: |
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Voici le site de la Winchester Repeating Arms Company,il y a les modèles historiques qui sont référencés (avec le prix) et d'autres modèles actuels et pour tout les usages : http://www.winchesterguns.com/
Peut être cela sera utile à certains. |
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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014
Messages: 620
Localisation: France
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| Posté le: Lun Mar 14, 2016 23:58 Sujet du message: |
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Je t'en prie, c'est vrai que c'est un domaine assez touffu.
Paradoxalement, en France, si les règles sont beaucoup plus contraignantes, le coté pénal est beaucoup plus "coulant", toutes choses égales par ailleurs.
En revanche aux U.S.A. c'est d'après ce que j'ai compris, carrément le contraire, les infractions sont très sévèrement réprimées. |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014
Messages: 620
Localisation: France
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| Posté le: Mar Mar 15, 2016 00:21 Sujet du message: |
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| Oui, tu as raison, mais c'est tellement agréable d'échanger des points de vues et de considérer nos propres idées reçues sans que ce soit conflictuel. |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4135
Localisation: Tours
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| Posté le: Mar Mar 15, 2016 09:09 Sujet du message: |
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| dado a écrit: | | Assez d'accord avec toi Andrew: que la vente d'armes à feu soit plus libre aux USA qu'en Europe et que le port d'armes soit autorisé, je le comprends très bien, qu'il n'y ait pas du tout de contrôle pour vérifier les antécédents psychiatriques ou criminels au moment de la vente de fusils d'assaut, j'ai plus de mal. |
C'est ce qui fait que les terroristes ou aspirants-terroristes qui souhaitent commettre des attentats sur le sol américain n'ont pas besoin d'introduire leurs armes en fraude depuis l'étranger. Il leur suffit d'acheter leur flingues dans une bourse aux armes, à des particuliers ou dans un magasin d'un état bien laxiste! Ensuite, il n'y a plus qu'à les ramener chez soi et s'entrainer avant de passer à l'acte. Avec la bénédiction de l'Oncle Sam, du Congrès et de la NRA!
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Mar 15, 2016 17:10 Sujet du message: |
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| Citation: | | C'est ce qui fait que les terroristes ou aspirants-terroristes qui souhaitent commettre des attentats sur le sol américain n'ont pas besoin d'introduire leurs armes en fraude depuis l'étranger. Il leur suffit d'acheter leur flingues dans une bourse aux armes, à des particuliers ou dans un magasin d'un état bien laxiste! Ensuite, il n'y a plus qu'à les ramener chez soi et s'entrainer avant de passer à l'acte. Avec la bénédiction de l'Oncle Sam, du Congrès et de la NRA! |
C'est tout à fait exact.
D'un autre côté, les attentats qui se commettent chez nous le sont avec des armes dont il est théoriquement impossible de s'équiper dans notre beau et précautionneux pays. Alors, législation restrictive ou pas...
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Vincenzo03
Inscrit le: 21 Déc 2010
Messages: 299
Localisation: Allier
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| Posté le: Mar Mar 15, 2016 18:39 Sujet du message: |
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La législation restrictive a pour but d'empêcher tout un chacun de flinguer à tout va dès que l'on fait un coup de colère ou que l'on entends un bruit bizarre au salon. Les truands ou les terroristes n'ont jamais eu besoin d'autorisation pour commettre leurs crimes. Par contre, je suis contre tout port d'arme et toute libéralisation totale des armes comme nombre d'allumés du clavier (sur d'autres sites) le réclame. D'abord, ces rambo du dimanche, j'aimerais bien les voir quand des terroristes entrainés leur tirerons dessus...Ensuite, un contrôle d'antécédents psy ou judiciaire est obligatoire à minima. Une arme n'est pas un jouet ou un attribut de virilité.
Par contre, emmerder les gens dument inscrits en club et les désigner sans cesse comme psychopathes ou comme bouc émissaires comme cela se fait en France depuis au moins 25ans, ras-le-bol.
Je viens de déménager, les bleus sont venus trois fois chez-moi vérifier les coffres! En plus, j'ai eu des ignorants. Ils sont incapables de voir la différence entre une arme PN et une arme moderne alors qu'ils sont envoyé contrôler mes armes (j'ai les deux). Bon sang, qu'ils soient formés correctement!!!
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill
Ce n'est pas parce qu'une erreur se répand qu'elle devient vérité.
Gandhi |
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