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1940 - La France continue la guerre
 
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Allemagne : armistice ou capitulation sans conditions?
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LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 229

MessagePosté le: Mar Sep 07, 2010 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Intosh a écrit:
quand aux Britanniques, ils sont gouvernés par Churchill et la guerre s'est mieux passée que OTL donc Churchill est moins fragilisé, et il pourrait ne pas perdre les élections de l'immédiat après-guerre,

Pas d'accord. Churchill a perdu les élections non à cause de sa conduite de la guerre, mais parce que le peuple britannique était demandeur d'un système de protection sociale, que seuls les Travaillistes proposaient. Mêmes causes, mêmes conséquences.... Donc exit Winston.
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sns



Inscrit le: 05 Juin 2010
Messages: 99

MessagePosté le: Ven Sep 10, 2010 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

d'autant plus qu'en face de lui, il a l'équipe qui a géré l'effort de guerre en grande bretagne donc très crédible pour la reconstruction.
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.
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Xgentis



Inscrit le: 10 Juil 2010
Messages: 127
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MessagePosté le: Dim Sep 19, 2010 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut voir dans quel état les forces allemandes seront a la fin de cette guerre, et si ils arrivent a stopper ou ralentir l'avance soviétique il serrait possible de peut-être negocier la paix.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7251

MessagePosté le: Mer Fév 10, 2016 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vais pas ouvrir un sujet rien que pour ça, mais j'ai appris quelque chose qui m'a choqué, à propos de la reddition des soldats allemands OTL.
J'ai lu un article sur "Vintage actuality" (un webzine qui - comme son nom l'indique- publie des vidéos d'actualité ancienne et les explique) qu'en mars 1945 1,5 millions de soldats allemands se sont rendus, souvent des unités entières et que des centaines de milliers d'autres soldats ont été désarmés chaque mois jusqu'en mai.
Ces soldats n'ont pas été fait prisonniers mais ont eu le statut assez flou de "militaires désarmés". Ils on été envoyé dans des régions conquises et sont restés dans des camps jusqu'en octobre 1945.
Jusque là, rien d'étonnant. mais l'article indique que "plusieurs milliers" de soldats allemands seraient morts de faim dans ces camps !
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Dimitri Jerzmanowski



Inscrit le: 26 Mai 2014
Messages: 302

MessagePosté le: Mer Fév 10, 2016 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je ne vais pas ouvrir un sujet rien que pour ça, mais j'ai appris quelque chose qui m'a choqué, à propos de la reddition des soldats allemands OTL.
J'ai lu un article sur "Vintage actuality" (un webzine qui - comme son nom l'indique- publie des vidéos d'actualité ancienne et les explique) qu'en mars 1945 1,5 millions de soldats allemands se sont rendus, souvent des unités entières et que des centaines de milliers d'autres soldats ont été désarmés chaque mois jusqu'en mai.
Ces soldats n'ont pas été fait prisonniers mais ont eu le statut assez flou de "militaires désarmés". Ils on été envoyé dans des régions conquises et sont restés dans des camps jusqu'en octobre 1945.
Jusque là, rien d'étonnant. mais l'article indique que "plusieurs milliers" de soldats allemands seraient morts de faim dans ces camps !


J'avais vu la même chose dans un livre à moins que ce ne soit sur un site internet,je ne savais pas si cela était vrai mais le fait que vous ayez écrit ce post semble confirmer les dires de l'article.
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D'Artagnan



Inscrit le: 05 Sep 2015
Messages: 71

MessagePosté le: Mer Fév 10, 2016 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

Il est regrettable que des PG allemands soient morts de faim mais je suppose que les Alliés n'ont eu aucune compassion vu ce que les allemands avaient fait subir aux PG Alliés car si la situation étaient à la limite acceptable pour les français,belges,anglais,américains,etc... les PG polonais,soviétiques,yougoslaves,grecs étaient eux traités comme de la vermine et le taux de mortalité était effarant.

Un des oncles de mon grand-père avait été fait prisonnier en juin 1940 près d'Orléans,il a été envoyé dans un Stalag en Silésie d'où s'est évadé en 1942 pour ensuite rejoindre la Slovaquie et les partisans (comme de nombreux PG français s'étant évadés en Slovaquie,il a ensuite rejoint la brigade Stefanik et a lutté contre les allemands et contre le régime collaborateur de Mgr Tiso),quand il est arrivé en 1940 son camp était rempli de polonais puis à partir de juin 1941 de soviétiques (surtout des gens originaires des républiques d'Asie centrale puisqu'il disait qu'il avaient une "tête de mongol") et il a été témoin des maltraitances voir des assassinats purs et simples (sous prétexte d'une tentative d'évasion) que leur faisait subir les gardiens allemands.

Et les Alliés en libérant les stalags ont dû entendre des récits similaires donc je suppose qu'ils se sont dit que les allemands ne méritaient aucune pitié,il est dommage que la haine ai pris le pas sur la raison et la dignité car il aurait fallu montrer aux allemands à quel point les Alliés étaient supérieurs moralement mais d'un autre ça peut se comprendre et c'est là que l'on voit à quel point la guerre est chose horrible.
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Colonel Gaunt



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Messages: 968
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mer Fév 10, 2016 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Attention le statut des PG soviétique de la WWII est particulier. L'URSS n'a jamais ratifié la convention de Genève de 1929 sur le statut des POW. De plus certains ordres ont été publiés dont le tristement fameux Kommissarbefehl. Sans compter la doctrine raciale, qui faisait des slaves et autres populations de l'Est, des sous-hommes.
Alors que les POW de l'Ouest étaient largement mieux traités dans les stalags.

Ce qui explique la forte mortalité, les mauvais traitements et autres saloperies que les nazis ont reservés aux POW soviétiques.
Et les soviétiques leur ont rendu allégrement la pareil, beaucoup de POW allemands sont morts dans les goulags, dans les travaux-forcés liés à la reconstruction.
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Andrew



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Messages: 834
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MessagePosté le: Mer Fév 10, 2016 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas que les Alliés aient laissés mourir de faim les prisonniers de guerre allemands par volonté délibérée mais tout simplement parce-qu'ils n'avaient pas prévu une telle masse de prisonniers,bien qu'ils auraient dû se douter que les allemands feraient tout pour ne pas tomber aux mains des russes.

Je dirais tout simplement que ces morts l'ont été par insuffisance d'infrastructures,logistique et ravitaillement qui ont rendus difficile l'application totale de la Convention de Genève.

Et contrairement à ce que certains historiens révisionnistes ont écrits,il n'y a jamais eu d'ordre d'affamer les prisonniers allemands même s'il y avait une certaine haine à l'égard de ce peuple du fait des innombrables crimes commis.

Et pour parler des russes,vu comment ils ont été traités par les allemands,on comprend pourquoi ils n'ont pas été tendres avec les allemands tant militaires que civils bien qu'à la différence des nazis,ils n'ont pas exterminés une grande partie de la population allemande.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7251

MessagePosté le: Mer Fév 10, 2016 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

L'article n'explique pas pourquoi les Allemands sont morts de faim. Mais ce qui est important, c'est qu'il insiste sur le fait que les Allemands n'ont pas été fait prisonniers. Ils n'étaient pas des Prisonners Of War (P.O.W), statut couvert par la convention de Genève. Après leur reddition, ces troupes ont été désarmées mais non emprisonnées. Les camps où elles ont été envoyées n'étaient pas des prisonniers mais des centres de regroupement.
On est dans une zone grise du statut des ex-belligérants et je crois que ce choix reflète sur que cela a permis aux Alliés de se dédouané de ce qui pouvait arriver aux prisonniers. Comme Andew, je ne crois pas qu'il y ait eu une volonté délibéré de les affamer. Ils ont probablement été "oubliés". On les a laissé se débrouiller dans des régions ravagés par la guerre...
L'absence même de renseignement sur ces événements plaide dans un "oubli". Ils ont été oublié à l'époque et on continue à les oublier, on les a balayé sous un tapis et on est reparti en sifflotant un ton trop haut. Certes, les Alliés n'ont pas cherché à les tuer, mais cet "oubli" témoigne du peu de cas que les Alliés ont fait des soldats d'Hitler.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Mer Fév 10, 2016 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pendant les premières années de la guerre, les Allemands mangeaient sensiblement mieux que la plupart des nations occupées, en grande partie grâce aux réquisitions et au marché noir (les "indemnités d'occupation" perçues par le Reich servaient aussi à des achats massifs sur le marché local). Seuls les Danois et les Tchèques, curieusement, mangeaient mieux (les Tchèques étaient des Slaves, mais ils concentraient quelques productions stratégiques importantes, c'est Heydrich qui avait choisi d'augmenter leurs rations pour améliorer le rendement). D'autres peuples, comme les Grecs, étaient réduits à la famine. Les soldats allemands, tant qu'ils n'étaient pas "prisonniers", les militaires alliés pouvaient se dire que c'était à l'administration civile allemande de les nourrir.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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