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Les flottilles d'U-boots

 
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 27, 2013 00:42    Sujet du message: Les flottilles d'U-boots Répondre en citant

Voici la situation des flottilles d'U-boot OTL et mes propositions pour la situation FTL.

Je ne parle ici que des flottilles de combat, celles d'entraînement ne devant probablement pas subir de changement, si ce n'est que la Baltique étant un peu moins sûre, il est fort possible que les bases de Libau (*), Memel, puis Pillau ne deviennent trop dangereuses à partir de fin 1943 ou le début de 1944. Note : il y a aussi des écoles (où la formation initiale est dispensée). On peut aussi noter que les flottilles de combat comprennent parfois quelques unités servant à des tâches d'entraînement voire d'école.
(*) D'ailleurs, cette ville lettone est aux mains des Soviétiques au début du conflit et elle risque de souffrir davantage qu'en OTL à cause de combats prolongés.

En rouge mes propositions FTL :

1. Brest à partir de juin 41

2. Lorient progressivement à partir de juin 40

3. La Pallice / La Rochelle à partir d'octobre 41
Risque d'être un peu retardé car les Italiens vont avoir besoin de place suite à l'indisponibilité de Bordeaux, voir ci-dessous

6. St Nazaire à partir de février 42 (formée en juillet 41 comme flottille d'entraînement à Danzig)

7. St Nazaire progressivement à partir de septembre 40

9. Brest à partir d'octobre 41 (le premier sous-marin arrive en mars 42)

10. Lorient à partir de janvier 42

11. Bergen à partir de mai 42

12. Bordeaux à partir d'octobre 42 (le premier sous-marin arrive en janvier 43) ; la flottille regroupe la plupart des sous-marins à grand rayon d'action, les transports de torpilles, les mouilleurs de mines, ravitailleurs
Port bien abîmé en juillet 40, arrivée des Italiens retardée et celle des Allemands probablement aussi

13. Trondheim à partir de juin 43 ; récupère la plupart des sous-marins qui s'échappent des bases françaises

14. Narvik à partir de décembre 44

23. Salamine (Grèce) à partir de septembre 41, sous-marins versés en mai 42 à la 29ème flottille ; note : une flottille d'entraînement reprendra ce numéro
N'aura pas lieu en FTL, trop peu de submersibles allemands en Méditerranée et qui ne passeront probablement pas dans la partie orientale

29. La Spezia à partir de décembre 41 jusqu'en août 43 puis Toulon avec des bases à Pola, Marseille et Salamine
Les quelques sous-marins allemands passés en Méditerranée au cours des opérations Lumière bleue et Rösselssprung y seront rattachés, plus ceux de Sonnenblume en 1943

30. Konstanza (Roumanie) à partir d'octobre 41 ; 6 unités de classe IIB transportées par voie de terre et par des canaux pour opérer en Mer Noire (note : les autres de cette classe qui commence à dater sont soit perdus soit utilisés en école ou à l'entraînement)
Logiquement, ces sous-marins vont arriver en Mer Noire en octobre 42, je doute qu'on puisse en avoir davantage même si la situation l'exigerait. On pourrait imaginer d'ailleurs qu'ils arrivent avant le déclenchement de Barbarossa, car les Allemands ont un peu de temps pour réfléchir à leurs futures difficultés en Mer Noire et pourraient aussi vouloir donner un petit coup de main aux Italiens en Méditerranée orientale ... sauf que l'autonomie des IIB est limitée et qu'ils auraient du mal à passer les détroits turcs en plongée.

33. Flensburg à partir de septembre 44 ; quelques sous-marins à grand rayon d'action présents en Asie y sont rattachés après la libération de la France

Historiquement, les Allements eurent recours à des sous-marins à l'entraînement pour combattre les soviétiques :
- plusieurs unités de la 22ème flottille
- la 18ème flottille de janvier à mars 45
En FTL, je pense que les Allemands (en particulier du fait de l'accroissement du nombre de sous-marins soviétiques entre 41 et 42), vont devoir créer une flottille de combat en Baltique. On peut sans doute créer la 23ème flottille basée en Pologne ou Prusse Orientale (Gotenhafen/Gdynia ?).

Voici pour un premier jet, j'essayerai ensuite de trouver des unités pour cette 23ème flottille.
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loic
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MessagePosté le: Dim Jan 27, 2013 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai envoyé à Casus quelques propositions, concernant la 29ème flottille.
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folc



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MessagePosté le: Dim Jan 27, 2013 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

A priori, la 14e Flottille ne devrait pas avoir d'existence en FTL. On pourrait certes anticiper sa création pour qu'elle apparaisse avant la fin de la guerre en Europe mais quel intérêt les Allemands ont-ils à sa création ? Etant donné qu'il n'y a guère de cibles dans le Grand Nord, les autres bases norvégiennes suffisent Question
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Jan 27, 2013 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

En Baltique, je pense qu'il n'y aura rien de décidé avant la fin de 1942. Les Allemands s'attendent (officiellement) à une victoire rapide, et pourquoi construire une base à grands frais quand on sera bientôt à Leningrad? Ensuite, de novembre à mars, la mer est gelée et les sous-marins ne passent pas. Et à partir du 25 décembre, avec le basculement italien, toutes les flottes alliées de Méditerranée vont basculer dans l'Atlantique (ou dans le Pacifique, à la rigueur) et la Kriegsmarine aura des soucis plus urgents.
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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 28, 2013 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

14ème flottille : bonne remarque.

Flottille en Baltique : je suis d'accord, initialement les Allemands penseront sans doute s'en sortir avec quelques sous-marins détachés provisoirement ou bien avec ceux sont encore à l'entraînement ou qui viennent de le terminer. Mais la résistance soviétique et les combats côtiers vont imposer d'affecter en Baltique des unités qui autrement seraient allées en Norvège pour traquer les convois arctiques.
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loic
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MessagePosté le: Mer Nov 11, 2015 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai refait le point et ajouté les flottilles d'entraînement. Je n'ai pas retracé toutes les localisations des flottilles, mais seulement les dates les plus importantes. À noter qu'il faut parfois quelques mois après la mise sur pied d'une flottille pour que le premier sous-marin arrive.

En rouge mes propositions FTL.

Flottilles de combat

Les flottilles en France sont dissoutes quelques mois après les débarquements, les unités survivantes sont repliées en Norvège ou en Allemagne. Idem pour la flottille de Mer Noire (lors du basculement de la Roumanie dans le camp allié en septembre 44), mais les survivants sont sabordés à proximité des côtes turques.

1e Brest à partir de juin 41

2e Lorient progressivement à partir de juin 40

3e La Pallice / La Rochelle à partir d'octobre 41

6e St Nazaire à partir de février 42 (auparavant flottille d'entraînement à Danzig)

7e St Nazaire progressivement à partir de septembre 40

9e Brest à partir d'octobre 41

10e Lorient à partir de janvier 42

11e Bergen à partir de mai 42

12e Bordeaux à partir d'octobre 42
FTL, port bien abîmé en juillet 40, arrivée des Italiens retardée de septembre 40 à mars 41

13e Trondheim à partir de juin 43 ; récupère la plupart des sous-marins qui s'échappent des bases françaises

14e Narvik à partir de décembre 44
N'aura pas probablement lieu en FTL, il y a peu de convois dans ce secteur et le débarquement soviétique à Kirkenes début 43 ne sera pas oublié.

23e Salamine (Grèce) à partir de septembre 41, sous-marins versés en mai 42 à la 29ème flottille ; note : une flottille d'entraînement reprendra ce numéro.
FTL, c'est une flottille de combat créée en Baltique en janvier 43, basée à Pillau ou Memel.

29e La Spezia à partir de décembre 41 jusqu'en août 43, puis Toulon avec des bases à Pola, Marseille et Salamine
Les quelques sous-marins allemands passés en Méditerranée au cours des opérations Lumière bleue et Rösselssprung y seront rattachés, plus ceux de Sonnenblume en 1943. Après le débarquement en Provence, les survivants essayeront de se replier à Pola.

30e Konstanza (Roumanie) à partir d'octobre 41 ; 6 unités de classe IIB transportées par voie de terre et par des canaux pour opérer en Mer Noire.
FTL, ces sous-marins vont arriver en Mer Noire à partir de décembre 42. Il est prévu qu'y envoyer des Type-IIE, mais auront-ils le temps d'y parvenir ?

33e Flensburg à partir de septembre 44 ; quelques sous-marins à grand rayon d'action présents en Asie y sont rattachés après la libération de la France.

Flottilles d'entraînement

OTL, ces flottilles sont dissoutes ou repliées vers l'ouest à la fin 44 / début 45 devant l'avance soviétique. FTL, ce repli va être avancé de 6 mois à 1 an.

4e Stettin à partir de mai 41

5e Kiel à partir de juin 41 ; au préalable, la 5e flottille a existé jusqu'en janvier 40 en tant que flottille de combat.

8e Königsberg à partir d'octobre 41, puis Danzig à partir de février 42

18e Hela de janvier à mars 45, en pratique ses unités combattent en Baltique.
A voir en FTL ...

19e Pillau à partir d'octobre 43

20e Pillau à partir de juin 43

21e Pillau à partir de juillet 41

22e Gotenhafen à partir de juin 41. OTL, entre juin et août, 6 unités sont en fait au combat en Baltique.
FTL, même chose, mais de mai à la fin 42. Ensuite, création d'une flottille de combat (voir ci-dessus).

23e Danzig à partir d'août 43 (flottille recréée après la dissolution de la 23e flottille en Grèce.
FTL, ça sera une flottille de combat, voir ci-dessus.

24e Memel à partir de juin 40. Fera un séjour de 3 mois à Trondheim au déclenchement de Barbarossa.

25e Danzig (avec un séjour de 3 mois à Trondheim au déclenchement de Barbarossa, puis Memel à partir de 1943 et Libau juste après. Repli à Gotenhafen fin 44.
FTL, pas certain que la flottille aille sur Memel (et à coup sûr par sur Libau).

26e Pillau à partir d'avril 41

27e Gotenhafen à partir de janvier 40

31e Hamburg à partir de septembre 43

32e Königsberg à partir d'avril 44 pour les nouveaux Type-XXI et XXIII
Janvier 44 en FTL

J'ai regardé un peu en détail les bases allemandes en Baltique. Historiquement, on a du sud et l'ouest vers le nord et l'est (voir cette carte) :

- Gotenhafen (Gdynia) et Danzig (Gdansk), en Pologne, sont occupées en sept 1939 et deviennent bases sous-marines à partir de 1940 et très vite dotées de flottilles.

- Königsberg (Kaliningrad) a été délaissée au profit de Danzig (peut-être pour se rapprocher des chantiers ?), mais une flottille pour l'entraînement sur les Type-XXI et XXIII sera installée par la suite.

- Pillau (Baltiysk) voit une base de sous-marins installée en 1940, une première flottille arrive en avril 1941, une autre en juillet 1941 et deux autres en 1943 (juin et octobre).

- Memel (Klaipeda), en Lituanie, est annexée par l'Allemagne le 23 mars 1939, une première flottille arrive à partir de juin 1940, une seconde en 1943. FTL, il n'est pas évident que cette deuxième flottille arrive.

- Libau (Liepaja), en Lettonie, sera occupée en 1941 OTL, mais il faudra attendre 1943 pour voir une (seule) flottille s'installer. En FTL, sa plus grande vulnérabilité aux attaques aériennes ou navales soviétiques, ainsi que les combats prolongés rendent douteux que la base soit mise sur pied ... en 1944 (si on suit la logique).

On voit donc que la proximité des forces soviétiques n'est pas un obstacle à l'établissement des bases. Néanmoins, au déclenchement de Barbarossa, deux flottilles d'entraînement sont déplacées pendant 2-3 mois de Danzig et Memel vers Trondheim (Norvège). La raison est qu'elles forment à l'utilisation opérationnelle des torpilles, il fallait donc éviter une bavure alors que les opérations dans les pays baltes étaient en en cours et éviter d'exposer les équipages novices à la menace soviétique. OTL, la Baltique redevient calme à la fin de l'été 1941, donc ces deux flottilles reviennent et le programme d'entraînement peut alors jouer à fond.

FTL, même mouvement de repli temporaire (et il concernera peut-être davantage de flottilles). Malgré la persistance des combats en Baltique, on peut imaginer que les Allemands s'organisent autrement pour faire revenir ces flottilles, par exemple en réactivant la base de Königsberg ou en créant plus tôt d'autres bases plus à l'ouest (Flensburg par exemple).

On peut aussi s'interroger sur la création des 19e et 20e flottilles à Pillau en octobre et juin 43.

On a donc un entraînement dans un cadre plus contraint (bases davantage encombrées, trafic civil et militaire "parasite"), sans même parler de la nuisance soviétique et des pertes en vieux sous-marins qui ne seront pas reversés à l'entraînement (ce qui peut aussi ralentir le rythme de formation des nouvelles flottilles d'entraînement).
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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2015 08:00    Sujet du message: flotilles U-Boots Répondre en citant

cher président
je suis totalement d'accord avec ta répartission des flotilles, toute fois permet moi un observation.
dans quelle base va tu mettre les flotilles de sous marin Océanique, personnellement je les affecteraits a des bases proche de l'atlantique cela faciliterait le départ pour leur mission(Europe-Japon).
les autres sous-marin qui serait chargé de mission spéciale(Dépot d'espion cote américaine, essais de lancement de V2 navalisée, essais de torpilles magniétique, essais radar surface, armement) ou les baserait tu, probablement sur la cote de france cela faciliterait leur départ et arrivée de mission car partir d'allemagne leur ferait consommée du carburant, hors celui ci et aussi précieux que de l'or, car les usines de carburant de synthése son totalement détruite par les bombardements alliés, et ne peuvent plus produire(sauf les quelques usines souteraine)
amitié
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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2015 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

La disposition et l'utilisation des flottilles sur la façade atlantique ne change pas par rapport à l'OTL, si ce n'est qu'elles seront condamnées plus tôt par les débarquements alliés.

À ce sujet, je me demande si l'inversion des débarquements en France aura un impact sur l'activité sous-marine allemande. De primo abord, j'aurais tendance à penser que non, mais je rate peut-être quelque chose.

Les unités à long rayon d'action (opérant dans l'Atlantique sud et l'Océan Indien) seront essentiellement basées à Bordeaux (puis Flensburg).
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2015 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Loïc,

Citation:
Les unités à long rayon d'action (opérant dans l'Atlantique sud et l'Océan Indien) seront essentiellement basées à Bordeaux (puis Flensburg).


Lors du repli, pourquoi aller les baser dans un port qui donne sur la Baltique ?
Bergen ou Trondheim sont plus adaptés pour des missions qui imposent de contourner le nord des Iles Britanniques.
Sur Flensburg, il faut sortir de la Baltique et remonter toute ma mer du Nord avant de contourner les Iles Britanniques : perte de temps et surtout de combustible.

@+
Alain
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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2015 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
À ce sujet, je me demande si l'inversion des débarquements en France aura un impact sur l'activité sous-marine allemande. De primo abord, j'aurais tendance à penser que non, mais je rate peut-être quelque chose.

A priori quère d'impact direct, mais je pense que l'impact indirect ne sera pas négligeable.
Le plus important est qu'avec un front en France Sud, le trafic ferroviaire va être perturbé/saturé (y compris pour la Bretagne, en France tout passe par Paris).
Donc entre une augmentation du trafic de la Heer et les destruction (bombardements & sabotages), s'il n'y a pas de gros stocks dans les bases, il risque d'être difficile de maintenir le même effectif après les débarquement en Mediterranée. Ce qui amènerait à réaffecter certains u-boot des flotilles "France Ouest" aux flotilles "Norvege".
D'un autre côté, avec des pertes d'u-boot supérieures à OTL l'effet sera peut être moins sensible.


Pour ce qui est de la Baltique, OTL il n'y avait pas besoin de flotille de combat en raison de la totale domination Germano-Finlandaise.
Ici, il est possible que les Allemands veuillent une flotille de combat pour le blocus de Leningrad (qui si j'ai bien compris ne pourra être maintenu par des mines comme OTL).
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Olivier
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loic
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MessagePosté le: Ven Nov 13, 2015 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Les bases norvégiennes ont en effet récupéré l'essentiel des unités s'échappant des bases françaises.
Le cas de Flensburg est historique (cf. http://uboat.net/flotillas/33flo.htm), je pense qu'il y a plusieurs facteurs :
- l'encombrement des 2 bases norvégiennes (Bergen et Trondheim, Narvik n'étant ouverte qu'en décembre 1944) et probablement une certaine vulnérabilité de ces bases aux raids anglais (les bunkers ne pouvaient pas accueillir tous les sous-marins, ils n'étaient pas invulnérables aux raids et par ailleurs la main d’œuvre pour les construire fut constituée en partie de prisonniers soviétiques qui seront moins nombreux en FTL)
- la volonté de préserver ces unités long rayon d'action qui sont importantes pour 1) relier le Japon et 2) frapper dans des secteurs où les Alliés sont moins présents (comme l'Atlantique Sud ou l'Océan Indien - c'est un fait avéré, devant la montée en puissance en effectifs et en technologie des Alliés, les Allemands ont parfois du se faire plus discrets)
- une grande partie des unités à long rayon d'action (Type-IX) étaient quand même destinés à frapper le trafic dans l'Atlantique et au large des USA, le surcroît de trajet en partant de Baltique restait dans ce cas raisonnable.
- enfin, pour une bonne partie des unités, le rattachement n'est qu'administratif, les sous-marins sont partis de Bordeaux vers l'Asie et y resteront ou bien opèrent de Norvège. D'ailleurs, il n'y avait semble-t-il que des installations sommaires à Flensburg, les sous-marins devaient être entretenus à Kiel.
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