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les troupes juives chez les alliès
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Chasseur Corse



Inscrit le: 04 Mar 2011
Messages: 587
Localisation: Résidence "Pierre Bogonano

MessagePosté le: Sam Oct 17, 2015 12:25    Sujet du message: les troupes juives chez les alliès Répondre en citant

ses troupes son constituée de trés peux d'hommes.
1)brigade juive de palestine
2) commando de la Hagana

c'est a ma connaissance les seules unités connu dans les troupes alliés, le reste de ces troupes comprend les nombreuses unités de maquis juif dans tous les pays occupés.
parcontre dans l'armée anglaise il y avait un nombre important de soldats juif a l'entrainement et il commencaient la formation d'autres unités constituée, les officiers juif de ses unités bénéficiaient des même privilége que ceux de l'armée anglaise(Salut, Uniforme, Culte,) le personnel féminin était affectée dans les services d'état major(Planton, Radio, Téléphonisste, estafette) il y avait aussi du personnel affecté au service sensible(Contre Espionnage, Décriptage, Interogatoire).
la totalité de ce personnel était trés apréciés car il était capable de détecter les agents ennemis qui voulait se faire passée pour des juifs fuyant les pays occupés, d'autre part les docouments inter service ainsi que leur code et transmission radio était écrit en langue hébraique.
cela les rendaients indéchifarbles pour l'ennemi, a moin d'avoir un juif qui servait de déchifreur, et a ma connaissance cela ne s'est jamais produit car la grande majorité de ses juifs ne comprenait que le Yidich(Mélange d'hébreux et de langue du pays d'ou il venait) alors que la véritable langue hébraique et trés difficile a lire ou a déchiffrée pour une personne qui n'est pas initité, il aurrait fallut etre ministre du culte(Rabin) les Torra des synagoges avait était toute cachée.
j'aimerait avoir l'avis de Habram qui peut infirmée ou confirmée les erreurs d'un non juif(je suis catholique mais je respecte toute les religions pourvus qu'elle respecte la mienne).
amitié
chasseur corse
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Capitaine caverne



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Messages: 3569
Localisation: Tours

MessagePosté le: Sam Oct 17, 2015 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Tu oublies en FTL les deux Demi-Brigades juives de la Légion Etrangère, la "Massada-Valmy" et la "Jéricho".
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Abraham



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Messages: 527
Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Sam Oct 17, 2015 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Les allemands ne risquaient pas de déchiffrer les documents puisqu'ils envoyaient les juifs aux fours crématoires et leur racisme était à un tel point qu'ils n'ont même pas gardés de juifs "utiles" (à part pour les tuer à la tache aux chaînes d'assemblages des V2) susceptibles de les aider à déchiffrer quoi que ce soit.

Pour ce qui est du Yiddish,c'est une langue germanique (pour 80% du vocabulaire) avec des apports hébraïques et slaves (15 et 5%) mais qui s'écrit avec l'alphabet hébreu,en 1940 les 2/3 des juifs du Monde parlaient couramment le yiddish mais aujourd'hui avec la Shoah et l'émigration de 90% des juifs du Yiddishland,cette langue n'est guère parlé couramment que 300 000 personnes (dont je fais parti) plus 800 000 autres qui le parle moins couramment essentiellement par des Ashkénazes Haredim ou dans certaines communautés fermées bien que les chiffres soient sujets à controverse car certains estiment qu'en Israël il y a 1 million de personnes qui utiliseraient le Yiddish dont 200 000 au quotidien,une seule chose est sûre c'est que le nombre de locuteurs à chuté de 90% depuis 1940.

Ceci s'explique aussi du fait que dans les pays occidentaux les juifs ne sont que très peu pratiquants à l'instar de leurs compatriotes non-juifs et ne parlent plus que la langue officielle comme les autres ont abandonnés le patois de leur parents ou grands-parents pour mieux s'insérer dans le monde nouveau si je puis dire ainsi et en Israël du fait que les juifs viennent de tous les horizons et non plus que du Yiddishland,c'est l'hébreu qui prime car c'est commun à tous et c'est l'une des deux langues officielles du pays avec l'arabe,le russe et l'anglais sont aussi couramment parlé par un très pourcentage de la population ainsi que le français mais plus localement là où il y a une très forte concentration de juifs issus de pays francophones comme la France,la Belgique,le Liban ou le Maroc.

Pour ce qui est de l'usage et de la compréhension de l'hébreu en 1940,normalement si ce sont des juifs un minimum pratiquants ils doivent en savoir assez en hébreu ne serait-ce que pour lire la Torah,après ça serait trop long à expliquer comment se déroule un office et la vie d'un juif minimum pratiquant mais chaque juif présent dans la synagogue peut être appelé pour lire un passage de la Torah (là encore je simplifie,sachez néanmoins qu'il y a au moins trois personnes qui sont appelés pour ce qui est considéré comme un honneur) donc normalement les soldats juifs en 1940 n'ont aucun mal à lire,écrire et comprendre l'hébreu.

Mais une chose est sûre c'est qu'un espion de l'Abwehr se faisant passer pour un juif persécuté aura sa couverture vite mis à mal et ce même s'il a des connaissances en hébreu et en judaïsme,je vous laisse deviner comment.
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Urbain Mukanga



Inscrit le: 06 Jan 2015
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MessagePosté le: Sam Oct 17, 2015 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

Abraham a écrit:
Mais une chose est sûre c'est qu'un espion de l'Abwehr se faisant passer pour un juif persécuté aura sa couverture vite mis à mal et ce même s'il a des connaissances en hébreu et en judaïsme,je vous laisse deviner comment.


Parce-qu'il ne sera pas circoncis,c'est ça?
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité
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Abraham



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Messages: 527
Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Sam Oct 17, 2015 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ça,à moins que les allemands emploient un bosniaque ou un albanais ou encore poussent l'art de la dissimulation et de l'espionnage jusqu'à ce point mais je ne les crois pas aussi malins.
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LARS



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Messages: 5

MessagePosté le: Sam Oct 17, 2015 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

Ajoutons qu'il y avait beaucoup de juifs parmi les volontaires allemands de l'armée britannique.
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sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1452
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Oct 19, 2015 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

Abraham a écrit:
Les allemands ne risquaient pas de déchiffrer les documents puisqu'ils envoyaient les juifs aux fours crématoires et leur racisme était à un tel point qu'ils n'ont même pas gardés de juifs "utiles" (à part pour les tuer à la tache aux chaînes d'assemblages des V2) susceptibles de les aider à déchiffrer quoi que ce soit.


Certainement, amis alors Quid des generaux qui etaient juifs, mischling, ou marie avec une juive?

Meme si cela etait des temps interressants, la communaute hebraique n'a plus souffert que les tziganes (il en reste aujoud'hui), les roms (eux aussi), les homos, les socialos, les cocos, les deviants sociaux de tout poils ... La realite est que dans un regime dirige par des dements, il n'y a aucune raison logique a ce qui ce passe.

https://rafzen.wordpress.com/2013/02/16/jewish-senior-officers-in-hitlers-army-erhard-milch-wilhelm-keitel-walther-von-brauchitsch-erich-raeder-and-maximilian-von-weichs/

http://www.telegraph.co.uk/culture/museums/10682975/The-Jews-who-fought-for-Hitler-We-did-not-help-the-Germans.-We-had-a-common-enemy.html

http://www.jewishmag.com/158mag/hitler_jewish_soldiers/hitler_jewish_soldiers.htm

Donc, rien d'impossible a ce que l'un de ces generaux,( ou meme un simple soldat) dechiffre des documents ecrits en hebreux, en yiddish, ou tout autre patois utilise par la communaute hebraique.

Et je repetes, pour ton instruction et celle d'autres, que le fait d'etre juif ne guarrantissait rien sous le 3Eme Reich, meme pas la certitude de finir en camp (certains commanderent en Chef la Lufwaffe, d'autres eurent les plus hauts honneur militaires); et que les camps n'etaient pas peuples exclusivement de juifs, ni que ces derniers etaient les candidats prioritaires pour les douches gazeuses. L'horreur et l'extermination furent partagees entre des millions de pauvres gens, et devant cette horreur la religion ou l'appartenance ethnique disparait!
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 701

MessagePosté le: Lun Oct 19, 2015 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai peut-être mal compris mais vous n'êtes pas en train de dire qu'il n'y a pas eu de persécution particulière des nazis à l'encontre des juifs ?

Voire qu'être juif n'y empêchait pas par ailleurs de belle carrières militaires ?

Je suis peut-être politiquement correct voire mal informé, mais cela ressemble fort à du négationnisme.
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Abraham



Inscrit le: 26 Avr 2015
Messages: 527
Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Lun Oct 19, 2015 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

Les généraux juifs désolé mais c'est un mythe tous les généraux d'Hitler étaient de parfaits aryens,d'où sortez vous de pareils mensonges? Croyez-vous vraiment que Hitler aurait accepté des généraux juifs? On parle de Hitler pas d'un homme normal.

Pour ce qui est des mischling justement ils n'étaient pas considérés comme juifs et de plus ils vivaient dans la trouille de se faire déporter,je ne crois qu'ils auraient aidés volontiers le régime nazi.

Après qu'il y ait eu un ou plusieurs officiers ou soldats juifs qui ait servis sous l'uniforme allemand,oui mais vous croyez vraiment qu'ils criaient sur tout les toits qu'ils étaient juifs?

Vous dîtes que la communauté juive n'a pas plus souffert que les communistes et autres,c'est bien pour ça qu'elle fut la seule communauté avec les tziganes a être persécuté jusqu'au bout,les juifs furent les seuls à être gazés en masse et ce dès l'arrivé des trains alors que les autres le furent que quand ils ne furent plus "utiles" au grand Reich,certes il n'y avaient pas que des juifs,d'ailleurs où ai-je écris cela ? faudra que vous me le montriez,mais les juifs furent bien les premières victimes du régime nazi avec 6 millions de morts soit la 1/3 de la communauté juive de l'époque dont 90% des membres de ma famille,les communistes ou les autres à part les tziganes n'ont pas eu le tiers de leur communauté exterminée.

J'ajouterais que vos propos sont tout simplement ignobles,à la limite du négationnisme et digne de certaines personnes douteuses dont je tairais le nom.
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Casus Frankie
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Oct 19, 2015 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

Sting, je crains que ton goût (louable) pour les points de vue originaux ne t'ait entraîné trop loin.

D'abord - les seuls, et de très loin, à avoir autant souffert que les Juifs du fait des Nazis ont été les Tziganes/Roms/Gitans (ce sont les mêmes et si j'ai bien compris le mot à utiliser est Roms).
Tous les autres groupes que tu cites ont été, certes, poursuivis, mais parler d'équivalence serait indécent. Tout Juif (et tout Rom) était voué à la mort, alors que les persécutions visant les autres étaient plus "raisonnables" et "banales" envers des adversaires politiques.
Le cas des homosexuels est curieux. Le nombre de Français déportés pour homosexualité, par exemple, est de... zéro (en dehors de l'Alsace-Moselle), car seuls les homos allemands/aryens provoquaient la colère des Nazis. Ce qui n'a pas empêché des homos français de résister et d'être déportés, mais comme Résistants !
Mais seuls les Juifs (et les Roms, OK) ont été la cible d'une persécution obsessionnelle et totalement irraisonnée étendue à tous les pays occupés par les Allemands. Folie qui a d'ailleurs contaminé certains groupes de Collaborateurs dans différents pays, de la Lithuanie à la France.
L'obsession antijuive étant ce qu'elle est, c'est à dire une maladie mentale, elle s'est évidemment tournée (voir le film "Monsieur Klein") contre des gens qui n'étaient pas ou ne se sentaient pas Juifs, par exemple qui n'avaient qu'un parent ou qu'un grand-parent juif, n'avaient aucune culture juive voire étaient baptisés.
Je me souviens d'un jeune Juif qui était allé s'inscrire en 40-41 au recensement des Juifs d'Afrique du Nord (auxquels Pétain avait retiré leur citoyenneté française - est-ce qu'il a fait ça avec les autres cibles du régime ?). Dans la queue, au guichet, se trouvait un homonyme en soutane. Ce "Juif" était curé.

Alors, y a-t-il eu des Juifs dans la Wehrmacht ? Oui bien sûr, car s'ils avaient pu cacher qu'ils étaient Juifs, ils avaient été mobilisés comme les autres Allemands !
Le cas le plus célèbre est celui de l'amiral Lütjens, qui commandait le groupe Bismarck/Prinz Eugen et dont une grand-mère était juive, ce qui aurait dû suffire à l'envoyer en camp - mais la Kriegsmarine était jalouse de son indépendance, il était déjà officier à l'arrivée des Nazis, juste une grand-mère, ça ne s'était pas su tout de suite... Bref, au bout d'un moment, il aurait été plus gênant de le condamner pour judaïsme que de faire semblant d'ignorer sa généalogie.

Mais ce cas étonnant (et un ou deux autres) ne suffit pas à prétendre que les persécutions nazies pouvaient s'exercer sur n'importe qui avec la même force, la même férocité et la même probabilité.
Il permet simplement de constater que l'inorganisation démente du régime nazi s'observe jusque dans les persécutions qu'il a mises en place.

Il est impossible de contester que le Grand Prix de l'Horreur revient aux persécutions antijuives (et antiroms, mais les Roms sont "battus" au nombre de morts, puisque leur population était bien moins nombreuse).
Et je vais te dire, Sting, les Juifs s'en seraient volontiers passé !

Tu n'es pas d'accord ? Question
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Casus Frankie

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Anaxagore



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Messages: 7249

MessagePosté le: Lun Oct 19, 2015 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un livre intéressant dans ma bibliothèque ( enfin encore un) c'est la vie Adolpho Kaminski, le plus grand faussaire de tous les temps. Emprisonné au Vel'd'hiv' comme juif, il fut relâché parce qu'il était de nationalité argentine... en sortant il croise des policiers français amenant des Juifs étrangers. Ceux-ci termineront dans un four crématoire... le système allemand n'a aucun sens. Kaminski raconte que la seule chose qui pourrait expliquer qu'il fut libéré était qu"il s'appelait Adolpho (Adolf en Allemand). L'explication est tiré par les cheveux... mais est-ce plus absurde que beaucoup d'autres choses ?
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Oct 19, 2015 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je crains que notre ami sting01 ait eu une mauvaise journée et qu'en conséquence sa passion de la polémique l'ait poussé à un choix de mot particulièrement malheureux.

Gageons qu'il ne cherchait pas à blesser Abraham, ni à porter atteinte à la mémoire des membres de sa famille dévorés par la Shoah, et pas plus à minimiser le drame qui fut celui des juifs d'Europe sous la férule nazie.
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ludwig



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MessagePosté le: Lun Oct 19, 2015 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Abraham a écrit:
Les allemands ne risquaient pas de déchiffrer les documents puisqu'ils envoyaient les juifs aux fours crématoires et leur racisme était à un tel point qu'ils n'ont même pas gardés de juifs "utiles"

Je crains hélas que si les nazis avaient été confrontés à une nécessité tactique ou stratégique de traduction de l'hébreu, ils auraient été capables de trouver des personnes capables de le traduire. Ils avaient sous la main (sous leurs bottes) dans leurs camps de concentration tous les cerveaux compétents , et tous les moyens de pression nécessaires pour les obliger à travailler pour eux...
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Ludwig
Ce n'est pas parce que certains sont nombreux à se tromper qu'ils ont raison d'avoir tort.
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D'Artagnan



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MessagePosté le: Lun Oct 19, 2015 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Au vu du racisme des nazis qui considéraient les juifs comme des "sous-hommes" ça m'étonnerais qu'ils poussent la réflexion jusqu'au traduire l'hébreu langue qu'ils devaient considérer comme ayant peu d'intérêt puisque utilisé par des êtres ne valant même pas l'air qu'ils respiraient et puis les juifs ça ne sais pas se battre et ça ne vaut pas le super-soldat allemand aryen supérieur n'est-ce pas?


Je ne sais plus où j'ai lu qu'il y avait un africain marié avec une allemande,super-patriote qui a enseigné les langues africaines à des membres de l'Abwehr jusqu'à qu'il se fasse déporter et gazer dans un camp d'extermination,je crois que ça résume bien l'état d'esprit des nazis,jamais ils n'utiliseront les compétences des juifs.

Et vu comment ils ont mis comme temps à utiliser des supplétifs slaves alors que beaucoup auraient été d'accord pour se battre avec les allemands contre l'Armée Rouge (par anti-communisme ou pour l'indépendance de leur pays) et vu le peu de confiance qu'avait les nazis dans ces troupes alors les juifs qui sont encore plus honnis,non là c'est donner trop d'intelligence et de clairvoyance à cette clique de criminels.
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ludwig



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Messages: 54
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MessagePosté le: Lun Oct 19, 2015 20:51    Sujet du message: Répondre en citant

D'Artagnan a écrit:
Au vu du racisme des nazis qui considéraient les juifs comme des "sous-hommes" ça m'étonnerais qu'ils poussent la réflexion jusqu'au traduire l'hébreu langue qu'ils devaient considérer comme ayant peu d'intérêt puisque utilisé par des êtres ne valant même pas l'air qu'ils respiraient et puis les juifs ça ne sais pas se battre et ça ne vaut pas le super-soldat allemand aryen supérieur n'est-ce pas?
.../...
non là c'est donner trop d'intelligence et de clairvoyance à cette clique de criminels.


Il y a pourtant des cas qui me semblent tout a fait avérés.
L'opération Bernhardt, par exemple où des faussaires, prisonniers dans des camps, dont certains étaient juifs, ont été obligés de produire des fausses livres sterling, qui auraient du être utilisées pour saboter l'économie anglaise.
Je pense que dans le même ordre d'idée, pour décoder des messages d'importance vitale, les nazis auraient (avec dégoût probablement) utilisé des juifs pour les traduire.

D'autre part, il n'est pas impossible qu'il ai existé quelques linguistes allemand et tout a fait aryens capable de s'en charger... Des oiseaux rares assurément, mais si j'avais été responsable des transmissions alliés, je n'aurait pas fait confiance à un codage basé sur la simple utilisation de l'hébreu.

A contrario, il me semble que les américains ont utilisé dans le pacifique des amérindiens parlant dans leur langue pour des transmissions phoniques. Mais je pense que le risque de "cassage" du "code" était beaucoup plus faible vu le nombre extrêmement faible de locuteurs pour la langue utilisée. Je pense d’ailleurs que ce système n'était utilisé que pour des communications tactiques, dont le secret n’était important qu'à court terme.
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Ludwig
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