Fantasque Time Line

[egdltp]

Je viens de revoir hier soir le film "la batille de midway" et ai aussi relu l'article sur Wikipedia.
Les participants féru d'Amirauté pourront peut être m'éclairer ?
Avec un peu plus de volonté et une meilleure estimation des contraintes logistiques, Yamamoto pouvait il décider d'envoyer ses "gros calibres" contre les portes avions US qui devaient commencer à être a cours de munitions ?
La flotte Nippone aurait elle pu allez vers Midway moins "éclatée" ?
Cela aurait il pu changer le cours de la guerre ?
Je ne pense pas car la machine de production US était en marche et le raid Doolittle avait montré la volonté de combattre.
Mais avouez que "gros calibres" contre PA sans munitions cela fait un peu "tire- au-pigeon", a moins que les qualités de navigation des seconds fassent que les premiers ne peuvent les rattraper.
Merci de vos retours.

[Jubilé]

Il me semble que yamamoto a tenté cette manoeuvre et qu'il y a juste perdu un croiseur.

[Casus Frankie]

Les PA en question dépassent 30 noeuds, vitesse que la plupart des "gros calibres" sont loin d'atteindre. Et ils manquent plus d'avions que de munitions. Si les Japonais se contentent des "gros calibres" les plus rapides, les Américains fuiront. C'est grand, le Pacifique !
Ah oui, les Japonais pourraient décider de débarquer à Midway, enfin d'essayer. Mais le but de toute l'opération était de coincer les PA américains !
Et à supposer que les Japonais réussissent à s'emparer de l'île (plus vite dit que fait), quinze jours plus tard, les PA américains seront là, avec des groupes aériens réparés. Enfin bref, courir après les PA, ce n'était pas une bonne idée. Et débarquer du monde sans maîtrise du ciel, non plus.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Capu Rossu]

Bonsoir,

Comme beaucoup de plans japonais, celui qui a été mis en place pour la bataille de Midway était trop complexe.
Il était basé en premier sur le fait que les Américains n'appareilleraient pas avant que les porte-avions de Nagumo aient prononcé leur attaque contre Midway. En second, ils ont monté simultanément une attaque contre les Aléoutiennes pour que l'US Navy divise ses maigres forces.
Enfin, leurs forces ont été divisée pour respecter le timing qu'ils avaient choisi :
La force des porte-avions en avant pour casser les défenses de Midway et intercepter la riposte américaine déclenchée après cette attaque, la force de diversion au nord pour les Aléoutiennes, le force principale en arrière pour couvrir le débarquement et la force d'invasion légèrement sur l'arrière de la force principale.
Du fait de leur éloignement, aucune de ces forces ne pouvaient assurer un soutien à une autre en cas de coup dur, c'est ce qui s'est passé.
De plus ils sous-estimaient le nombre de porte-avions américains disponibles car ils n'ont jamais imaginé que le Yorktown puisse être réparé aussi vite après la bataille de la mer de Corail.
Mais, ils ne se doutaient pas que les Américains, ayant cassé leurs codes, avaient gagné la bataille du renseignement et connaissaient le plan d'invasion aussi bien que les amiraux japonais.
Aussi Nimitz a pu envoyer ses trois task force près de Midway avant l'attaque et non après. Elles ont surpris l'escadre des porte-avions au moment le plus critique : celui où les avions se ravitaillaient après le retour de la première vague d'attaque.
Et enfin, les Américains ont bénéficié d'un coup de chance : Nagumo avait fait catapulté par ses croiseurs dix hydravions de reconnaissance pour se couvrir d'une éventuelle présence américaine (auquel aucun Japonais ne croyait mais en suivant néanmoins la procédure tactique) et l'hydravion qui a repéré une des task force avait été catapulté en retard suite à un problème mécanique et son équipage n'avait pas vu le porte-avions !
Une attaque nocturne des navire américains par les cuirassés rapides et les croiseurs de Nagumo est d'ailleurs envisagée mais est abandonnée quand les reconnaissance montrent que les Américains se replient vers l'est et que le contact ne pourra pas être pris car la vitesse des deux escadres ennemies est la même. Les Japonais se rabattent alors sur un bombardement nocturne de Midway par la 7ème division de croiseurs,Kumano, Susuya, Mikuma et Mogami. Lors d'une évolution pour parer le risque de torpillage par le sous-marin Tambor, le Mikuma est abordé par le Mogami.
Les deux croiseurs indemnes rejoignent l'escadre tandis que les deux croiseurs avariés se dirigent vers Wake escortés par deux destroyers.
Le Mikuma sera coulé le lendemain par les avions américains mais le Mogami et ses deux escorteurs regagnent Wake après avoir été avariés par les avions américains.

@+
Alain

[Colonel Gaunt]

Puis il y a aussi la par de chance inévitable à toute action militaire ou la seconde vague de CB ricains survient en plein rechargement des avions japs donc quasimment pas de couverture aérienne sur la flotte.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[loic]

La solution aurait probablement été
1) d'abandonner l'opération sur les Aléoutiennes.
2) après avoir fait route séparément comme historiquement (ce qui n'était pas idiot), se regrouper juste avant l'aube pour, au moment où les avions attaquent Midway :
- bénéficier d'un volume de DCA supplémentaires (plusieurs cuirassés et croiseurs)
- bénéficier des avions des Zuiho et Hosho pour la protection AA et ASM de la flotte, plus ceux des Junyo et Ryujo si on laisse tomber les Aléoutiennes
3) positionner les sous-marins plus près de Midway (historiquement, ils ont été placés assez loin vers l'ouest entre Midway et PH, mais une fois que les Américains avaient franchi cette barrière, il était trop tard)
4) ne pas louper leur reconnaissance sur PH effectuée par des Emily qui n'ont pas pu mener leur mission à bien (le sous-marin chargé de les ravitailler n'a pas pu gagner sa position)
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Casus Frankie]

Mais ils ont préféré un plan compliqué et risqué.
Pourquoi ? Jusqu'alors, tous leurs plans avaient été comme ça et ça avait réussi (bon, en Mer de Corail, ça avait raté, mais pas trop, et ils pouvaient croire avoir coulé deux grands PA US contre un petit japonais).
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Jubilé]

J'ai lu le livre de Genda racontant la bataille de Midway de son point de vue.

Pour lui, la faute des Japonais a clairement été la dispersion des forces.

Si au lieu de juste la force de porte-avions, les dauntless de MC-Clusky étaient tombés sur l'ensemble de la flotte japonaise, ils auraient probablement dispersé leurs attaques sur les cuirassés sans grand succès et en s'exposant à une DCA bien plus puissante.

A noter qu'il pensait que les attaques successives de torpilleurs et de bombardiers résultaient d'une tactique volontaire alors que cela devait bien plus au manque de coordination des américains.

[Casus Frankie]

[Colonel Gaunt]

Pourquoi ?
J'ai toujours lu que c'était un exploit parce que le rapport de force était déséquilibré, et si les USA avaient perdu la bataille, voire des PA, ils auraient perdu toute initiative, voire s'exposer à l'envahissement des iles Hawaï. Voire la guerre même si on sait aujourd'hui que les japonais cherchaient le statut quo la tête haute.
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Citation vue sur le net

[Casus Frankie]

Précisons : c'était un exploit, en effet, mais pas un miracle (les capacités des deux camps, en tenant compte des possibilités de décodage des Américains par exemple, étaient moins déséquilibrées qu'on ne le dit souvent).
Un What if intéressant : les Américains n'ont pas décodé les messages japonais et leurs PA sont à Pearl quand les Japonais attaquent Midway.
Nimitz avait envisagé le cas, sachant que Midway était menacé, mais ne pouvant être sûr qu'il serait prévenu de l'attaque.
Le plan en pareil cas était... d'attendre. Si les Japonais réussissaient à prendre l'île (ce n'était pas couru d'avance, voir ce qui s'était passé à Wake), on attendrait que les grands bâtiments soient partis... et on aurait contre-attaqué, après une "préparation" à base d'une concentration de sous-marins autour de l'île. Vu les possibilités logistiques japonaises, c'était très sensé.
Et surtout (même si Nimitz l'ignorait) c'était refuser de faire ce que les Japonais attendaient !

Cela dit, en cas de défaite américaine dans les conditions OTL, il aurait encore fallu que les Japonais retournent s'occuper de la Nouvelle-Guinée, et ensuite..., quoi ?
Attaquer Hawai ? Si on simule ça avec les moyens japonais de 1942, on voit à quel point ce qu'on fait les Américains en 1943-44 était difficile ! Et combien ils ont eu raison de ne pas mégoter sur les moyens même pour de petites îles.
Dix-huit mois plus tard, l'IJN se serait de toutes façons retrouvée en nette infériorité numérique sur mer, parce que les Américains n'auraient pas jeté l'éponge, contrairement à l'espoir de Tokyo !
Bref, Midway a sans doute raccourci la guerre du Pacifique, mais quand on a les moyens humains et industriels du Japon des années 40, on ne s'attaque pas aux Etats-Unis. Les Japonais, pas fous quand même, en avaient conscience, d'où le fait que leur objectif était une victoire "morale", un peu celle que les Nord-Vietnamiens ont obtenu face aux Etats-Unis des années 70...
Mais Ho-CHi-Minh n'avait pas attaqué Pearl Harbor en temps de paix !
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[Jubilé]

Les Japonais auraient eu beaucoup de mal à ravitailler une garnison à Midway.

[egdltp]

Merci à tous et à chacun de ces développements.
J'ai eu ma réponse rapidement. Je n'avait pas bien intégré que les PA, pour des raisons opérationnelles, vents relatif nécessaire aux décollages, sont beaucoup plus rapides que n'importe quel gros calibre de l'époque.
Comme la volonté de combattre des USA est sûr, cf le raid Doolittle, le Japon avait perdu dès ce moment là vu la différence de puissance industrielle. Et Yamamoto le savait je crois...
Mon What if avait donc aucune chance de se réaliser.
Bonne continuation.