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Gréce
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 07:34    Sujet du message: Re: grèce Répondre en citant

borghese a écrit:

Je pense que si le peuple allemand a le courage de dire "non" à un chèque en blanc de l'Allemagne à la Grèce, celui qui finira par en subir les conséquences le plus violemment, cela sera le peuple grec.

Personne ne parle de signer un chèque en blanc à la Grèce, mais plutôt d'une promesse de restructuration de sa dette en fonction de l'avancement des réformes.

Il faut bien se mettre dans la tête que de toutes façons, il est impossible pour la Grèce de rembourser l'intégralité de sa dette. Quelle est donc l'alternative ? Négocier une restructuration contrôlée en échange des réformes pour limiter les dégâts ? Ou bien les laisser faire défaut et entrer dans une période de chaos complet ? Je suis bien d'accord que les Grecs souffriront bien plus dans le deuxième cas, mais nous (et les Allemands) y perdront bien plus, tant en termes financiers que sur le plan géopolitique. Le "Schadenfreude" sado-maso, très peu pour moi...
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Benoit XVII



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 07:39    Sujet du message: Re: grèce Répondre en citant

borghese a écrit:
"Elle n'a concerné que l'effacement du secteur privé": oui, pour une somme d'environ 100 milliards si je ne m'abuse, sur une dette totale de 350 milliards. Cela semble être tout de même un certain effort...


Deux réponses à ceci:
1) Une réduction de la charge de la dette de l'ordre de 30%, quand l'austérité a conduit à une baisse du PIB de 25%, ça fait un effet net de 5% sur la soutenabilité. Autant dire insignifiant... 30%, ça paraît peut-être beaucoup, mais c'était en fait loin d'être suffisant.
2) De plus, une bonne partie de cette diminution était sous la forme d'une réduction du taux d'intérêt, pas du nominal. Quand vous réduisez le taux d'une obligation de 10% à 3%, elle perd 30 à 40% de sa valeur. Mais le montant final a rembourser reste le même.
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 964
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

Au pire, la solution proposé par notre pervers nationale peut être mis en place.

L'Europe prend la tutelle de la dette mais ne verse plus un sous au gouvernement grec. A sa charge de monter un budget et de l'équilibrer lui-même
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 67

MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 10:38    Sujet du message: grèce Répondre en citant

"Beaucoup plus que certains veulent le faire croire: les dépenses publiques grecques ont baissé de 10% en 2014. Le nombre de fonctionnaires a fortement baissé et les salaires et pensions également."

Alors, moi, comme chiffres, j'ai '"40% de l'emploi en Grèce relève du public". Pour un pays sur-endetté, ça me paraît déraisonnable.
Pareil, en ce qui concerne les salaires: ils ont baissé. De ce que j'ai pu lire des sept plans d'austérités imposés à la Grèce, on parle de gel des salaires, gel des embauches. Les seules baisses dont il me semble avoir entendu parler, c'est la suppression des 13eme et 14eme mois dans la fonction publique.
Quant aux pension, j'ai vu qu'elle avaient été diminuées de 20%... pour les pensions supérieures à 1200 euros.

"C'est vrai seulement si la dette en question est effectivement de nature à mettre en péril la viabilité des créanciers. Et dans ce cas, il faut agir très vite pour résoudre le problème avant qu'il devienne connu. Mais dans le cas de la Gréce, un effacement partiel de leur dette pèserait probablement moins de 1% du PIB des autres pays, l'agurment ne tient pas."

Je dirais que l'argument tient plus que jamais: une spéculation sur la dette d'un des principaux créancier, la France par exemple, n'est pas à exclure.
Quid de l'impact sur les autres pays du "club med", qui eux, ont fait des efforts aussi terrible, et s s'en sont sortis?

"1) Une réduction de la charge de la dette de l'ordre de 30%, quand l'austérité a conduit à une baisse du PIB de 25%, ça fait un effet net de 5% sur la soutenabilité. Autant dire insignifiant... 30%, ça paraît peut-être beaucoup, mais c'était en fait loin d'être suffisant. "

Là encore, une remarque: dans cette contraction du PIB, vous oubliez de dire qu'une énorme partie de l'activité est passée au noir, et n'a pas purement disparue. Au final, est-ce vraiment l'austérité qui nuit à la Grèce, ou est-ce l'absence de réformes, notamment l'absence de mise en place d'un système fiscal digne de ce nom? Pourtant on aurait pu croire que Tsipras s'y mettrait, en 6 mois, mais il devait être plus urgent de geler le processus de privatisation du port du Pirée ou de réintégrer les femmes de ménage dans les ministères...
Remarquez, c'est peut être grâce à cette dernières mesure qu'il s'est ménagé un support de DSK Wink

Sur l'utilisation du terme "chèque en blanc": l'expression est volontairement simplificatrice, mais bon, si l'on prend le discour de Tsipras la semaine dernière, c'était "je suis d'accord pour continuer de toucher les aides, mais pas pour rembourser".
Ca ne s'appelle pas un chèque en blanc, mais on en est pas loin.

De toute façon, il semblerait que les termes d'un accord soit en vue ce matin: Tsipras cède sur à peu près tout, et en échange on envisage une restructuration de la dette.

De fait, la grande affaire de cet accord semble être une hausse de la TVA, ce qui ne devrait pas changer grand chose, vu que la TVA ne rentre déjà pas.
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GUY2LUZ



Inscrit le: 16 Avr 2012
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MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

Quels sont les ordres de grandeurs?
Quels sont les risques?

L'union européenne = 750 Millions d'habitants, 600 millions pour la zone Euros dont 10 Millions de Grecs pour faire simple.
La dette grecque est entre 300 et 400 Milliard, disons 360 Milliard.
Cela fait 600 Euros par Européen de la zone Euro (grecs compris) au lieu 36000 pour les grecs seuls. Perso avec une famille de 5 personnes cela fait 3000 Euro à supporter. Comme environ 50% de la population paye des impôts en France la facture passe à 6000 Euro soit beaucoup plus que 1% du revenu de mon foyer fiscal!

Au delà des chiffres, je pense que le courage politique et une vision politique de l'Europe sont primordiales.
Si l'Europe veut encore compter dans le monde, elle dois à minima montrer l'exemple. Plusieurs regroupement régionaux se sont fait sur l'exemple de la CE, faire capoter l'intégration Européenne c'est envoyer un signal de désintégration plutôt que d'intégration à l'Amérique du sud, à l'Afrique à la Turquie, à l'Ukraine... et renforcer les extrémistes et va t en guerre. De mémoire, parmi les causes de l'arrivée d'Hitler, il y a le diktat du traité de Versailles et la crise de 29 et ses impacts économique en Allemagne.

Que l'on me donne une vision politique ambitieuse de l'Europe et j'accepterai de payer le prix fort car je souhaite à mes enfants une vie meilleure que la mienne.

PS : L'économie n'est pas une fin en soi mais un moyen.

Vincent
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne souhaite pas entrer dans le débat sur les responsabilités dans la crise actuelle. Le fait que la quasi-totalité des économistes s’accordent pour dire que l’austérité a produit des effets désastreux et que la dette grecque doit être allégée me semble suffisamment révélateur.

Pour ce qui est des chiffres, soyons prudents car un article de presse détaille rarement les sources et la méthodologie utilisée Very Happy Mais vu que nous sommes sur internet, pourquoi ne pas aller faire un tour sur le site d’eurostat? L’interface est mal foutue, mais il faut bien justifier la citation ci-dessous Wink

Exemple, le tableau [htec_emp_nat2] indique que le nombre total d’emplois en Grèce est passé de 4,377 à 3,608 millions entre 2010 et 2013. Sur la même période, les emplois publics, que je définis ici de façon TRES arbitraire et TRES discutable comme étant la somme des catégories NACE “O_U” (Administration publique et activité des organisations extra-territoriales - il faudrait en fait soustraire ces dernières) + “P” (éducation), passent de 695 000 à 619 000.

Soit une part d’emplois publics qui passe de 15 à 17%, mais uniquement du fait de la diminution des emplois totaux: la baisse du numérateur (emplois publics) est de 10%, celle du dénominateur (emplois totaux) de 17%.

J’insiste: ces petits calculs n’ont aucune autre prétention que de montrer qu’il est possible de s’informer de façon détaillée (et peut-être plus objective que dans la presse) par soi-même. A condition de faire preuve d’esprit critique et de bon sens, qualités que j’apprécie tout particulièrement chez les intervenants de ce forum Very Happy

Pour terminer, il me semble que la raison principale de l’indignation de notre Saint-Père n’était pas la situation grecque en elle-même, mais plutôt les propos (un lien vers ces derniers?) à connotation négationniste du ministre allemand Schaüble. N’ayant pas lu les paroles en question, il m’est difficile de juger. Mais si la lettre reproduite par notre Saint-Père reflète la réalité, alors je partage cette indignation.
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Colonel Gaunt



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Messages: 964
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MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, la Grèce n'ira pas loin temps qu'elle ne touchera pas à des symboles forts tel que la richesse de l 'église orthodoxe (plus de 3 milliard de patrimoine, clergé payé par l'état), les magouilles foncières (Athène va se doter d'un cadastre terminé d'ici fin 2015) etc..., la richesse des armateurs etc...
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borghese



Inscrit le: 07 Sep 2011
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MessagePosté le: Ven Juil 10, 2015 13:06    Sujet du message: grèce Répondre en citant

Merci du lien! Je vais essayer de me familiariser avec la navigation sur le site d'Eurostat.

On en arrive au problèmes classique en matière de chiffres: "de quoi parle-t-on?" (ici en l’occurrence, d'emplois publics). Il faudrait pouvoir aller chercher la part d'emplois publics dans d'autres catégories NACE (par exemple dans la catégorie Q -santé si je ne m'abuse-).



Une dernière chose, sur l'emploi du mot "négationnisme"... Là encore, il doit s'agir d'un problème de définition, mais le mot "négationnisme" pour qualifier les propos de Schauble (au final, très succinctement cité par Sa Sainteté -si j'ose cette familiarité ^^) me semble largement sur-employé.
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