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P-51 vs. P-47
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Juin 06, 2015 06:59    Sujet du message: Répondre en citant

loic, peux tu utiliser tes ciseaux pour faire de la fin de ce sujet un debat sur l'histoire du p47 ftl
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Sam Juin 06, 2015 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Tout à fait, mais suivant les accords Gutt-Schuman de 1940, les debouches économiques sont beaucoup plus important du fait de l'Entité Economique Belge. Du moins il me semble... Question Idea


En fait, les accords Gutt-Schuman (comme les accords OTL et FTL avec les Britanniques) prévoient que tout le matériel lourd (avions, chars, navires, essentiellement) est acheté par les Alliés, puis loué aux Belges. Ce qui donne aux Alliés un certain contrôle sur la répartition des commandes tout en évitant aux Belges d'assumer le coût de remplacement des matériels détruits suite aux combats ou bien liés à leur obsolescence. Cet accord avait d'ailleurs mené à de sérieuses tensions entre la Belgique et la Grande-Bretagne à la fin de la guerre OTL, puisque la "riche" Belgique ne demandait qu'à remballer les avions excédentaires vers l'Angleterre qui n'en avait que faire non plus.

Ceci dit, il y a eu historiquement quelques dérogations à cet accord, quand les Belges voulaient acheter le matériel le plus modernes, comme des Typhoons ou des Spitfire XI. Ils ont alors dû payer par eux-mêmes.

Transposé FTL, on doit donc imaginer que les P39 sont bel et bien la propriété de l'AdA, qui peut effectivement les revendre aux Italiens une fois que les Belges ont leur solution de remplacement. Je m'imagine quelques discussions compliquées entre Belges et Français concernant le statut des P47, les Belges essayant de faire payer les Français, et les Français leur répondant que, vraiment, s'ils veulent s'offrir des joujoux de luxe, ils n'ont qu'à régler la note eux-mêmes. Pourrait-on imaginer un compromis où seul le surcoût serait pris en charge par les Belges ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Juin 06, 2015 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

ben, je dirais plutot que republic va peut etre devoir faire du dumping sur son joujou si il veut enfoncer le coin entre français et belges
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ladc51



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MessagePosté le: Sam Juin 06, 2015 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

juste un rappel valable pour le P-47 comme pour tout le matériel américain alloué aux alliés, qu'il s'agisse de la France, de la Belgique ou de n'importe quel autre.

Depuis que les USA sont en guerre (et depuis le lend-lease), c'est le gouvernement américain qui pilote la production de matériel militaire par les industriels américains et qui décide ensuite d'attribuer ou pas certains de ces matériels à tel ou tel pays étranger.

En pratique :
- il n'y a pas de contacts entre un pays étranger et un industriel américain ; ou, même s'il y en a, ça ne pèse pas dans la décision finale qui est prise par le gouvernement américain
- c'est le lend-lease : les matériels sont loués aux états alliés, l'argent n'est (presque) plus un enjeu... Par contre les pays alliés doivent donner des gages (par exemple : revendre leurs avoirs aux USA, s'engager à fournir leur uranium etc)

On peut donc réfléchir à l'attribution ou non de P-47 à l'aviation belge, mais c'est un débat entre gouvernement (et états-majors) belges, américains (et français en Mediterranée).
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Laurent
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 07:45    Sujet du message: Répondre en citant

...donc tu dirais plutot que les elements determinants dans cette affaire sont le desir d'émancipation des belges, et la volonté de pousser un avion (lobbying) des ricains face à un marché qui est archi dominé par le p51. on revient donc plutot au cas de figure qu'expose franck et que je partage

parce qu'au final, ce qu'apporte un p47 qui arrive par rapport à un p51 qui est presque dans sa version D, c'est simplement que les ricains auront sur étagère pour leurs escadrilles un appareil "lourd", un peu equivalent au typhoon britannique (donc orienté vers le CAS à terme), ou un successeur du P38dans le cadre ftl
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
...donc tu dirais plutot que les elements determinants dans cette affaire sont le desir d'émancipation des belges, et la volonté de pousser un avion (lobbying) des ricains face à un marché qui est archi dominé par le p51. on revient donc plutot au cas de figure qu'expose franck et que je partage


Je dis surtout que c'est d'abord une question d'optimisation de la production américaine, sujet décidé par les organismes politiques et militaires (j'ai oublié les noms, je pourrai rechercher s'il le faut) qui orientent cette décision : quel appareil faut-il produire dans les usines de Republic (ou autre constructeur) pour maximiser la production d'avions (vu du point de vue américain) ?

Ensuite, bien sur, le lobbying belge (et le lobbying français si on parle des appareils belges utilisés en Méditerranée sous commandement opérationnel de l'AdA) peut essayer d'orienter l'avis du gouvernement américain dans un sens ou dans l'autre... sans doute contre l'avis des militaires américains qui n'auront aucune raison de penser que le meilleur appareil pour l'USAAF n'est pas le meilleur appareil pour l'AeMB...

Mais la décision finale reste américaine.

En 1940, les gouvernements alliés négocient directement avec les constructeurs et peuvent commander le matériel qu'ils veulent (en fonction des capacités de production, de leurs moyens financiers...) ; à partir de mi-41 et surtout 42, la production américaine (et sa répartition aux alliés européens) est une décision du gouvernement américain. Il ne faut pas reporter à une époque (42-43) les méthodes de décision de l'autre (40).
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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

L'organisme principal, sauf erreur de ma part, c'est le BuAer, le Bureau of Aeronautics.

A ce que décrit fort bien Laurent, il faut ajouter que les Français (par exemple) ont en 43 des appareils dépassés qu'ils avaient achetés en bon argent (au moins une partie des P-39 et beaucoup de P-40) et dont ils peuvent disposer librement (en les refourguant aux Italiens par exemple).
De plus, le lobbying belge peut être renforcé par le fait que les Belges (au contraire des Français) ont encore des marges de manoeuvres financières assez larges.

Il faut aussi différencier, pour les Belges, la situation FTL avec un "front" franco-belge et un "front" anglo-belge", de la situation OTL où n'existait qu'un "front" anglo-belge et où les Belges se sont essentiellement approvisionnés en avions anglais.

Bon, tout ça pour dire - Laurent, qu'en penses-tu ? - qu'il me semble tout à fait possible que les Italiens héritent de P-39 français et/ou belges et que les Belges obtiennent l'accord des Américains pour s'équiper en P-47.

En fin de guerre, les formations belges seraient donc équipées d'une part en Spit et Typhoon, d'autre part en P-51 et P-47. Une situation qui va faire hurler les financiers, mais pas les diplomates. Evidemment, des tractations actives animeront les années 45-48 pour homogénéiser le parc (en finissant, pourquoi pas, par P-51 et Typhoon histoire de garder un pied de chaque côté de l'Atlantique). Je verrais bien une partie des avions écartés se retrouver en Israël.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

pour ces histoires de lignes de production début 43, au moment où on réfléchit à la mise en place du p47 (de ses lignes) on a justement des lignes hypermajoritaire pour le p38 et le p51
le p38 sera gardé à cause des besoins du pacifique, le p47 se mettra en place sans doute beaucoup plus au detriment des lignes de p51 (en 42 c'est le meilleur appareil dont disposent les allies, avec un retex bon de guerre.

c'est en ça que je vois le lobbying : va t'on faire mourir le bureau d'étude de republic en lui confiant de la prod sous licence de l'appareil le plus efficace en ligne (et qui évolue encore), le p51 ; ou favoriser le p47 en lançant des chaines quitte à prendre de la place sur les chaines de p51
on peut rappeler que pour le p51, le Buaer a été oblige d'avaler la pilule et en plus cet appareil n'est pas 100% "proudly American" puisqu'il a été lancé sur fonds européen
bref je pense qu'il y a là une question d'orgueil national qui joue pour le p47 au detriment du p51
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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
bref je pense qu'il y a là une question d'orgueil national qui joue pour le p47 au detriment du p51


National ou administratif...
Enfin, quoi qu'il en soit, les Belges de secouer un peu la tutelle française peuvent s'immiscer (discrètement !) dans le débat en soutien des éléments "pro-Republic" du BuAer.
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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2015 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Une courte réponse avant que Loic sorte les ciseaux :

Casus Frankie a écrit:
Bon, tout ça pour dire - Laurent, qu'en penses-tu ? - qu'il me semble tout à fait possible que les Italiens héritent de P-39 français et/ou belges et que les Belges obtiennent l'accord des Américains pour s'équiper en P-47.


Pour les P-39 français achetés avant le lend-lease, pas de souci.
Pour des P-47, cela dépendra de la politique américaine : si le développement du P-47 se fait pour les besoins de l'USAAF, il me semblerait normal que les Belges en aient une part...
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2015 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

lorsque je regarde les chiffres de production otl je tombe (en gros) sur 15000 chacun...j'ai bon ou j'ai loupé qq chose

ftl, à la louche, on devrait avoir 20000/10000 en faveur du mustang, non?
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2015 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Mmn, l'Ada n'absorbe tout de même pas 5000 appareils !
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En principe (moi) ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2015 22:48    Sujet du message: Répondre en citant

Notre ancienne et future annexe (elle sera repostée dans la grande récapitulation qui est entamée) fixe le nombre de Mustang construits FTL à 19 500.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2015 07:11    Sujet du message: Répondre en citant

Comment les américains pourraient-ils approchés les belges pour essayer de fournir des P-47....car a mon avis, pour eux, les belges ne doivent pas beaucoup comptés..

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne... Idea Idea
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2015 07:26    Sujet du message: Répondre en citant

Les Belges ont forcément à Washington quelques militaires chargés de garder un oeil sur les nouveaux matériels.
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