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Ajout - Le Corsair pointe son nez
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loic
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MessagePosté le: Sam Avr 25, 2015 22:39    Sujet du message: Ajout - Le Corsair pointe son nez Répondre en citant

Les éléments qui suivent (bien entendus issus de l'OTL, mais adaptés FTL) permettent de comprendre les débuts difficiles du Corsair.

Scoop : les premiers combats du Corsair sont pour février 43, alors que Lagadec et ses copains sont encore en train de se familiariser avec l'avion.

19 octobre 1942 (rubrique avenir)
Le Corsair sur la sellette
Baie de Chesapeake – Une atmosphère fébrile règne à bord du porte-avions d’escorte Chenango, un ex-pétrolier dont la conversion s’est achevée il y a un mois. La Marine Nationale, à laquelle le navire avait été un temps promis avant d’être préempté par l’US Navy, a délégué à bord le capitaine de frégate Philippe de Scitivaux. L’officier français côtoie un émissaire de la Royal Navy, ainsi qu’un aréopage de l’US Navy et un groupe de civils de la société Chance-Vought, menés par Rex Beisel, le concepteur du F4U. C’est en effet aujourd’hui que commencent les premiers essais en mer du Corsair.
Mais à la fin de la journée, tant les militaires que les ingénieurs de Vought font grise mine. Ces premiers essais ont fait ressortir plusieurs problèmes rébarbatifs : la position reculée du cockpit et la verrière en “cage d’oiseau” limitent la visibilité, compliquant en particulier le déplacement sur un pont d’envol ; l’énorme couple du moteur nécessite une vigilance de tous les instants, car il entraîne un décrochage prématuré de l’aile droite ; mais surtout, le Corsair présente une fâcheuse tendance à rebondir violemment lors l’appontage.
Les officiers américains prennent ce revers avec leur pragmatisme habituel : le Corsair n’est en effet pas indispensable à l’US Navy, qui commence recevoir ses premiers exemplaires du F6F Hellcat, certes moins rapide que son concurrent, mais aussi moins capricieux et plus simple à entretenir. Scitivaux et les Britanniques sont plus inquiets : la Royal Navy a désespérément besoin de remplacer ses Fairey Fulmar [1], tandis que la France compte sur le Corsair pour équiper le Jean-Bart.
Les essais des jours suivants ne feront que confirmer la tendance et l’US Navy va rapidement annoncer son verdict : pas question d’embarquer cet appareil sur un porte-avions !
Comme la Marine américaine est prioritaire sur les premières livraisons du Hellcat, décision est prise de reléguer dans un premier temps le Corsair aux escadrilles de l’US Marine Corps, basées à terre, mais aussi de poursuivre les essais afin de faire corriger les défauts par les ingénieurs de Vought. Sur ce point, les Français et les Britanniques vont apporter avec empressement toute l’assistance nécessaire.

[1] Les Sea-Hurricane et Seafire se comportent honorablement, mais leur autonomie est insuffisante.

(Un petit rappel)
29 novembre 1942 (rubrique Asie-Pacifique)
Campagne du Pacifique Sud-Ouest
Troisième bataille de Savo

[...]
Dès le 29 au soir, le jumeau du Santee disparu, le CVE Chenango, reçut l’ordre de délaisser l’escorte de convois dans l’Atlantique pour prendre le chemin du Pacifique Sud-Ouest.

15 décembre 1942 (rubrique Asie-Pacifique)
Norfolk (Etats-Unis) – Le CVE Chenango appareille pour le Pacifique Sud. À bord se trouvent, outre les escadrilles VGF-28 (10 F4F-4) et VGS-28 (11 SBD-3 et 6 TBF-1), quatre F4U-1 de la VF-12. Cette unité de l’US Navy a en effet pour mission de poursuivre les essais de qualification du Corsair sur porte-avions.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Avr 26, 2015 06:49    Sujet du message: Répondre en citant

apponter sur un CVE avec des corsair de debut de prod...y'z'ont pas du s'amuser tous les jours Razz
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loic
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MessagePosté le: Dim Avr 26, 2015 09:05    Sujet du message: Répondre en citant

Historiquement, c'était sur le Sangamon, mais en FTL, il est parti dès septembre 42 dans le Pacifique avec 2 de ses frères et les D&S.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Avr 26, 2015 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

pas de problème, le sens de ma remarque était juste pour dire la difficulté de faire apponter la bete dans un mouchoir de poche
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Fantasque



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MessagePosté le: Dim Avr 26, 2015 22:37    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème n'est pas la longueur du pont.
Le corsair souffrait de deux maux: un rebond dû à ses amortisseurs et un décrochage imprévisible (beaucoup plus ennuyeux....). Cela fut réglé OTL (et FTL aussi...)

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loic
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MessagePosté le: Lun Avr 27, 2015 08:35    Sujet du message: Répondre en citant

OK, la phrase du 19 octobre va être modifiée en conséquence :
Citation:
Ces premiers essais ont fait ressortir plusieurs problèmes rébarbatifs : la position reculée du cockpit et la verrière en “cage d’oiseau” limitent la visibilité, compliquant en particulier le déplacement sur un pont d’envol ; le Corsair présente une fâcheuse tendance à rebondir violemment lors l’appontage ; mais surtout, l’énorme couple du moteur nécessite une vigilance de tous les instants, car il entraîne un décrochage prématuré de l’aile droite.


Casus, je te laisse me renvoyer le fichier.

Il y a un point qui me pose problème dans les textes (par ailleurs excellents ) produits par Raven : les saumons d'ailes tronqués pour les Corsair britanniques sont mentionnés dès janvier 1943.
Si j'ai bien compris, les Corsair français seront aussi concernés.

D'abord, la raccourcissement est de 20 centimètres (8 pouces) à chaque aile et non pas 10 centimètres. Il y a plusieurs passages à corriger.

Plus embêtant : OTL, la justification de ce raccourcissement de l'aile tient en premier lieu au la hauteur limité du hangar des PA classe Illustrious. Or, la première unité à recevoir l'avion est le Sqn 1830 FAA qui reçoit pour sa formation à Quonset en juin 43 des F4U-1 (Corsair Mk I) qui n'ont pas cette modification. La squadron embarque en octobre à bord du HMS Slinger (un CVE cédé aux Anglais) pour passage en GB, mais avec des F4U-1A (Corsair Mk II). Leur embarquement à bord de l'Illustrious a lieu en décembre 43.

Les Britanniques constatèrent un meilleur comportement de l'avion avec les ailes raccourcies. C'est une conséquence inattendue de la modification. Wikipedia indique que les ailes furent raccourcies "in British service".

Bref, je trouve bien optimiste de parler d'une modification des ailes considérée comme acquise dès janvier 1943 chez les Anglais *et* chez les Français.

Si le Sqn 1830 prend l'avion en main en avril 43 au lieu de juin, je pense qu'on ne peut pas parler de cette modification avant l'été.

Raven, si tu es dans le coin, je suis dispo pour en discuter.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Avr 27, 2015 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

on n'avait pas eu brièvement cette discussion lors de la parution des episodes lagadec, et de convenir plusieurs points...?
-presence de l'equipe française et de sa tradition de bricolage en testant des solutions connues/standards pour regler ce probleme...
-directement la version FAA à ailes raccourcies pour les rosbif sur le meme tarmac avec donc immédiatement un retour d'experience croisée.

à titre perso ça ne me gène pas plus que ça dans la mesure où ftl, on va avoir 3 utilisateurs dés 43 au lieu d'un. en plus sur ces essais proto, on peut très bien aussi avoir des observateurs MN et RN assez tôt, même par rapports aux épisodes lagadec
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MessagePosté le: Lun Avr 27, 2015 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Si tu peux me retrouver les échanges, je suis preneur.
On a déjà un gain de temps par rapport à l'OTL, mais il ne faudrait pas en faire trop non plus.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Avr 27, 2015 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

je viens de survoler la partie corsair dans préparer l'avenir et je n'ai pas revu ces échanges
je vais prendre le temps de relire ça plus précisément...à moins que ce ne soit prévu directement dans le texte de lagadec (?)
bref, je m'en souviens mais je ne l'ai pas encore retrouvé..à moins que ce ne soit dans un autre sujet, mais lequel?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Avr 27, 2015 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Pourtant, moi aussi je me souviens d'une conversation sur le Corsair où déjà on faisait remarquer la rapidité de la solution "rognage". Après, les détails sont brumeux. Mais le débat a déjà eu lieu une fois... quelque part sur le site. je crois que c'est un peu avant le passage sur les porte-avions dotés de roues à aubes sur les Grands Lacs (oui l'épisode m'a plus marqué que les histoires de longueur d'aile et de couples).
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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2015 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le rognage des ailes, il est tout à fait normal que les britanniques le fassent AVANT d'embarquer la bêtes sur l'Illustrious, puisqu'ils connaissaient les hauteurs limites disponibles, ne serait-ce que sur plans ...... Je n'ose imaginer les réactions si, au moment d'embarquer, un officier marinier soit venu voir son officier et lui dise : "vous aller rigoler chef, mais la bête elle rentre pas dans sa cage ...."

Si les ailes rognées ont effectivement améliorer (un peu) les caractéristiques à très basses vitesse, ce fut surtout l'implantation de vortex en bord d'attaque qui, faisant systématiquement décrocher la même aile, sauva la mise du Corsair comme avion embarqué. Bien qu'il soit toujours resté très "pointu" à poser sur PA, le fait de savoir quelle aile allait décrocher d'abord, et donc de s'y préparer fut un réel progrès. Avant il était imprévisible et pouvait partir tant à droite qu'à gauche, et sans avertir ! Un vrais piège.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2015 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

Ben vous savez en France on a bien acheté des trains qui n'entraient pas dans les gares... Rolling Eyes La réalité dépasse toujours la fiction.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2015 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Ben vous savez en France on a bien acheté des trains qui n'entraient pas dans les gares... Rolling Eyes La réalité dépasse toujours la fiction.


Ou plus récemment le E-2 Hawkeye qui ne disposait pas d'une piste suffisamment longue pour apponter sur le CDG dans sa configuration initiale...

Mais il s'agit peut-être là d'un mal typiquement français.
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Duguay-Trouin



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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2015 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Anaxagore a écrit:
Ben vous savez en France on a bien acheté des trains qui n'entraient pas dans les gares... Rolling Eyes La réalité dépasse toujours la fiction.


Ou plus récemment le E-2 Hawkeye qui ne disposait pas d'une piste suffisamment longue pour apponter sur le CDG dans sa configuration initiale...

Mais il s'agit peut-être là d'un mal typiquement français.


Ah non cela est faux, et archi-faux.
Le problème n'était pas lié au fait de récupérer l'E-2C quelque soit le temps et la configuration, et donc pas cette partie du pont, mais dans certaine configuration, et notamment en configuration "Guerre" avec CAP en l'air et patrouille en alerte, plus point fixe les manoeuvres de pont et les distance de sécurité. Pour être clair, en 1980, il n'y aurait pas eu de remise en compte, et tant pis si en 10/15 ans deux/trois aéro finissait en tartare...
Mais bon c'est vrai il a fallu reprendre l'ilot et l'agencement du pont d'envol...et donc revoir la zone d'appontage pour gagner les 2 métres nécessaires, qui sont bien visbles sur le pont...

Idem pour les trains, ils rentre en gare, mais pour ces TER/RER certains quai n'ont pas été rénovés, donc il rentre en gare mais le marche pied n'est plus conforme aux normes française de sécurité actuelle...dans d'autres pays comme l'allemagne, pour le même soucis, ils ont juste accepter le train.
Le mal français c'est des réglements en tout sens, qui augmente sans fin, résultat tu es forcemment hors la loi, car certaines lois/réglements sont contradictoires entre eux...et le manque d'entretien générazlisé des infrastructure non "sexy", comme les RER, TER, routes départementales, ou universités peu prestigieuse...
Par contre aucun soucis pour ce qui est sexy...
Les français se gaussent des infrastructure allemande, parce que les autoroute allemande, qui sont gratuite elles, c'est qu'elles sont moins bien que les autoroute française, mais les routes départementales allemandes sont aussi bein que les autorutes voir en meilleurs état, c'est loin d'être le cas en france, idem pas de TGV, un ICE à peine plus rapide que les trains normaux mais pas de problème inacceptable pour les Regio ou les tram-trains.
C'est juste que certains sont pragmatique et d'autres veulent des versailles pour tout en oubliant la vie de tout les jours...
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Les Hommes bon n'ont jamais sauvé une Nation, car ils n'ont pas en eux la force nécessaire pour mener ces actions.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Avr 28, 2015 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Autant pour moi pour le CDG et le E-2C.

Mais n'étant pas spécialiste, je suis resté sur les résumés, apparemment trop succincts, qui émanaient des médias à l'époque.
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