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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3958 Localisation: I'am back
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Posté le: Jeu Fév 26, 2015 20:10 Sujet du message: idée à discuter pluto |
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voilà l'idée :
on s'est tous focalisé sur un pluto en mediterranée, impossible à faire à l'époque, et nous avons déduit qu'il faudrait une noria de pétroliers et faire démarrer le red ball express version front sud d'alger ou de corse.
afin d'économiser des pétroliers, on pourrait étudier la possibilité de faire pluto entre la corse, et l'italie, via éventuellement l'ile d'elbe.
la distance est de 60 + 20 km (soit 2 fois plus court) et les profondeurs ne dépassent pas 600m
vos avis...? _________________ www.strategikon.info
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Jeu Fév 26, 2015 20:55 Sujet du message: |
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Bonsoir Patzekiller,
Un Pluto entre la Corse et l'Italie médiane servirait à alimenter le front italien et libèrerait alors des pétroliers plus facilement pour alimenter le front sud lors des opérations en France.
En OTL, le port d'Augusta et ses importantes installation pétrolières ont été la plaque tournante du ravitaillement en essence des armées alliées en Italie et en France.
Dans ce cas, un Pluto partant d'Augusta et remontant vers Naples, Ostie ou Civitavecchia permettrait d'alimenter la partie ouest du front italien. Pour la partie est, un second Pluto passerait de Sicile à Tarente, traverserait la Botte pour rejoindre Brindisi ou Bari et pourrait être éventuellement prolongé par une composante mouillée dans l'Adriatique.
L'emploi de pétroliers pour le front italien serait alors réduit à des rotations pour l'essence d'aviation.
A creuser.
@+
Alain |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1951
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Posté le: Jeu Fév 26, 2015 21:25 Sujet du message: |
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Il me semblait que l'on devait créer un dépôt principal en corse jusqu'à ce que la zone de l'étang de Berre soit sécurisé.
Mais bon, un pipe line remontant l'Italie risque de passer dans un peu trop de zones à forte activité sismique. |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Ven Fév 27, 2015 08:00 Sujet du message: |
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Si les pétroliers viennent de Haïfa, je ne vois pas trop l'intérêt de les faire décharger à l'île d'Elbe plutôt qu'à Naples, à Civitavecchia ou dans n'importe quel port de la péninsule. Il vaudrait mieux réserver le matériel pour construire rapidement l'oléoduc terrestre qui remontera la vallée du Rhône. De toute façon, le temps que l'oléoduc italien soit construit, le front italien sera plus ou moins au repos.
Dans le cadre de Fortitude, il serait beaucoup plus intéressant de commencer un faux tracé d'oléoduc partant d'Ancône, par exemple, pour faire croire à un projet de grande offensive vers l'Italie du Nord et les Alpes. _________________ - Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3958 Localisation: I'am back
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Posté le: Ven Fév 27, 2015 08:43 Sujet du message: |
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je suis d'accord qu'en dehors d'économiser une poignée de précieux petroliers pour dragon, l'idée est un peu capilo tractée
je ne suis pas sur qu'il y ait une forte activité sismique sur ce morceau du plateau, de meme que le profondeur de 600 metres (max, la moyenne est plutôt de 300-400) peut etre encore une gageure pour l'époque
l'interet de l'ile d'elbe, compte tenu de la profondeur plus importante que dans la manche, est que l'on peut y installer une station de pompage intermediaire, ce qui serait peut etre necessaire dans la mesure où les profondeurs sont plus importantes
si ce projet réussit, on pourrait le considerer comme une espece de demonstrateur technologique, prouvant la faisabilité du pluto trans manche
l'avantage sera simplement de simplifier la logistique petrole post dragon, si le projet est économiquement viable, c'est à dire (et c'est le point dont on discute) que les avantages dépasse le cout et les inconvénients.
une seule ligne jusqu'en corse pour alimenter le front italien et le red ball express (citernes ou camions chargés de jerricans) de dragon
@patrikev, je t'ai envoyé un mp _________________ www.strategikon.info
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Jon-Jon
Inscrit le: 07 Aoû 2013 Messages: 153 Localisation: Belgique
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Posté le: Ven Fév 27, 2015 09:03 Sujet du message: |
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La mer Tyrrhénienne est relativement calme niveau événements sismiques, en tout cas dans sa partie nord (voir par exemple ici). Mais comme la théorie de la tectonique des plaques n'a été acceptée qu'après la guerre, je ne sais pas si les géologues de l'époque en étaient conscients
Le gain en terme de pétroliers me semble par contre limité : 80 km = 43 nm, soit 4 à 5h de navigation… Donc comme indiqué par Patrikev, mieux vaut décharger directement à Naples. D’autant que les installations portuaires de Corse doivent être assez limitées non ? (Bon après pour des pétroliers une bouée au large avec une pompe suffit.)
Bref, de mon point de vue, le gain logistique sera inférieur au coût du projet (cet avis n’est pas contractuel
8) ). _________________ "In God we trust; all others must bring data" (W. E. Deming) |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3958 Localisation: I'am back
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Posté le: Sam Fév 28, 2015 20:54 Sujet du message: |
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non, au contraire cet avis est pertinent...
d'un autre coté, si on va dans l'autre sens ...on debarque tout le petrole à naples et on ravitaille la corse et le red ball express au départ de bastia
une partie des petroliers qui aurait du aller en corse ou à Marseille après dragon n'auraient plus besoin que d'aller jusqu'à naples... des rotations un peu plus longues mais surtout beaucoup plus hors de portée de la Luftwaffe et en navigation cotière sur presque tout le chemin
mais je suis d'accord également qu'un tel projet, s'il est réalisable en 43, serait plutôt un démonstrateur, un prototype dont les benefices ne dépasseraient pas l'investissement initial
d'un autre coté, en guerre, on a souvent eu des projets plus fous et/ou plus chers de lancés sans avoir d'assurance sur la viabilité ou la faisabilité au départ : Manhattan, ou le raid sur tokyo par exemple _________________ www.strategikon.info
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10091
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Posté le: Lun Mar 02, 2015 13:15 Sujet du message: |
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Et un pipeline "mou" entre deux eaux sur des bouées ?
Je propose ça à tout hasard car il pourrait être arraché par les tempêtes et surtout facilement bombardé, sans compter qu'un sous-marin pourrait le couper.
Le plus ancien "pipeline" du monde était en cuir, il permettait de d'approvisionner l'île de Tyr en eau potable. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Jon-Jon
Inscrit le: 07 Aoû 2013 Messages: 153 Localisation: Belgique
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Posté le: Lun Mar 02, 2015 18:20 Sujet du message: |
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Réflexions du weekend à propos de Pluto (et de ce matin en me rasant pour être précis 8)):
La planification de Pluto commence historiquement début 42. Je n’ai pas retrouvé les dates exactes mais, en bref: premier essais en mai 1942, début de la production à grande échelle en aout 42, et essais “grandeur nature” en décembre 42 (source wiki). Soit au moins une année complète entre le début de la planification et l’arrivée à maturité du système.
En OTL il est clair dès 1941 (me semble-t’il) que la reconquête de l’Europe passera par un débarquement dans le nord de la France. Soit une centaine de km de pipe-line par faible profondeur, ce qui est faisable.
En FTL, je ne suis pas parvenu à retrouver les dates mais la décision de débarquer en premier dans le sud de la France doit être prise assez vite, non? Auquel cas, le projet de pipe-line pourrait être examiné début 42, puis rejeté pour impossibilité technique (600km par grande profondeur c’est pas possible, tout le monde avait l’air d’accord la dessus).
Ma question est donc la suivante: est-ce que les alliés ont, dès 1942, une visibilité suffisante sur la suite de leurs opérations pour lancer la planification d’un pipe-line sous-marins Corse/Italie?
Plus précisément, supposons (uchronie dans l’uchronie) que l’Italie ne capitule pas après Torche: les alliés auraient-ils débarqués en Italie continentale, ou l’auraient-ils contournée, reprenant seulement Corse et Sardaigne en prélude à Dragon.
Dans le premier cas, cela peut avoir du sens de planifier un pipe-line sous-marin Corse/Italie. Dans le second, si l’idée n’émerge qu’après la prise de Rome, le temps de passer à la réalisation il sera (presque) trop tard: le pipe ne pourrait pas être opérationnel avant janvier 44…
Je n’ai pas tous les éléments en main, mais cela me conforte dans l’idée qu’il n’y aura pas de “Pluto” FTL en méditerranée. Par contre, une canalisation terrestre depuis Naples (voir même Tarente en fait) pour alimenter le front + des préparatifs fictifs pour l’allonger vers l’Italie du Nord (Fortitude), là je soutiens la motion _________________ "In God we trust; all others must bring data" (W. E. Deming) |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13821 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mar 02, 2015 18:39 Sujet du message: |
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Tu as raison, après la conquête de la Sicile, les Alliés ne prévoient pas l'effondrement de Mussolini. L'idée est de contourner l'Italie continentale (et certains veulent même "contourner" la Méditerranée en allant directement du côté nord !). _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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JFF
Inscrit le: 21 Oct 2011 Messages: 631 Localisation: Guyane
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Posté le: Lun Mar 02, 2015 21:11 Sujet du message: |
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J'ai un peu de mal à comprendre l'utilité d'un pipe-line de ce genre ?
L'objectif étant d'approvisionner les unités terrestres débarquées dans le sud de la Corse, après la Corse, on fait comment ? de nouveau des pétroliers ? Mais sachant que les capacités portuaires de la Corse, à cette époque sont plus que limitées, et déjà utilisées à plein pour ravitailler les unités basées sur l'ile, j'ai un peu de mal à voir le bien fondé de cette entreprise.
Ou alors je n'ai pas tout compris ? _________________ "Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles" |
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delta force
Inscrit le: 07 Juin 2009 Messages: 580 Localisation: france Gironde
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Posté le: Mar Mar 03, 2015 19:03 Sujet du message: |
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JFF : +1
je suis bien d'accord : il faut bien ravitailler la "tête" d'un pipe-line , donc faire accoster des pétroliers en grand nombre en Corse...et avoir les terminaux en conséquence...et les capacités de stockage....
Bastia et Ajaccio ne doivent pas être en très bon état suite aux combats de 41 .... |
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