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PA franco-britannique ?
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

Sans aller jusqu'au années 60, je signale plusieurs idées françaises qui devraient en FTL avoir un impact important.

(1) Un avion d'attaque bimoteur. C'est une spécification datant de 38. En fait le Laté-299 était une solution de repli au cas où les proto Dewoitine at CAO n'auraient pas remplis les clauses du contrat.
Le tropisme "bimoteur" va donc se faire sentir dans des études franco-britanniques.
les ingénieurs de chez Loire-Nieuport (CAO) vont sans doute proposer l'étonnant, mais réussi, bi-poutre "tabouret" d'après-guerre.
Avec des moteurs plus performant que le pauvre 14R (disons des Hercules de 2000cv voire des P&W R-2800) l'avion devient réellement intéressant.
Cependant, comme il est gros et encombrant, il faudra penser à un avion d'attaque "léger" en complément.
Le F4U est parfait pour les hostilités,. Après, je vois bien le Breguet Vultur (1 Mamba + 1 Nene) être développé et equiper les flotilles d'attaque légères qui pourraient alors remiser les F4U vers 52/53.
Le Vultur donnera naissance à l'Alizé comme OTL.

(2) Pour les navires, comme la RN a un vrai problème d'effectif et que la MN a perdu beaucoup de bateaux entre 41 et 42, il devrait être possible de mettre en ligne, outre les CVE et le CV Jean-Bart, 2 "Colossus" (rapidement disponibles) qui seront troqués en 46/47 pour 2 "Centaur" à la fois plus rapide set plus performants.
L'existence d'une solide communauté de pilotes et de marins issus des PA, le souvenir glorieux du pauvre Bearn et du Bois-Belleau coulé devant Limnos vont faire vire une tradition PA bien plus forte qu'en OTL.

(3) Toujours dans ce contexte, la demande de chasseurs embarqués va se faire sentir rapidement. Le SO-8000 risque d'être aussi loupé qu'OTL mais d'autres avions pourraient être développés, compte tenu de la continuité de l'expérience des ingénieurs en FTL.
Il y a eu OTL plusieurs proto de chasseurs embarqués à réaction. Au moins 1 devrait déboucher en série pour le JB et les 2 Centaur (je crois au Bearnii mais assez peu à "l'Amiral Bérenger". On reprendra sans doute le nom de Joffre ).

Pour la suite, Bréguet avait un joli projet et de chasseur léger (le Scirocco avec une aile dérivée du taon) et de chasseur lourd avec 2 Spey, à mon avis plus gérable que le F-4 sur des PA de taille moyenne.

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Fantasque
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

ca me rapelle que Vought et l'aeronavale ont eu une longue histoire d'amour, de 1939 a 1965...

Eh oui Boo hoo! on peut dire que les pingouins étaient littéralement "enVougthés" par leurs machines...
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
les ingénieurs de chez Loire-Nieuport (CAO) vont sans doute proposer l'étonnant, mais réussi, bi-poutre "tabouret" d'après-guerre.

Ne serait-ce pas le bimoteur torpilleur NC 1070? si oui il est devenu "l'étagére à géraniums" (ou qqc comme ça) quand on lui a monté deux réacteurs Nene à la place des 14R et a eu le privilége d'être le premier biréacteur français à voler en 48!
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Quel feu d'artifice!

Le NC-1070 avec 14R, puis NC-1071 avec les Nene. Premier vol octobre 1948 en OTL.

On a ensuite trois jets embarqués, le VG-90, NC-1080 et Nord 2200.
Les deux premiers ont été franchement meurtriers, 3 prototypes, 3 crashs, trois morts. Rupture en vol, vrille vicieuse... Rolling Eyes

Le Nord 2200 par contre était sain, mais sous motorisé. On pourrait sauver celui là... avec un Atar ou un T-1100 de Turboméca, ça devrait aller mieux!

Autrement le pere Marcel peut tout balayer sur son passage en navalisant Ouragan puis Mystere IV. Ce dernier a bien été proposé en version navale...

Personnellement pour le biréacteur naval je verrait plutot le SO-4060, des la fin des années 50. En lien avec le bouleversement causé par la victoire du Vautour comme bombardier nucléaire.

Par contre je suis un grand fan du Br.1120 Sirocco.
Chaque fois que je regarde ce projet je me dit que Breguet avait inventé le Mirage F1 en 1958!!!
Very Happy

Le beau projet de Breguet, c'est le Br.1200 / 1220 (le second avait la géométrie variable).

J'ai envi de me lancer dans la restructuration de l'industrie aeronautique française apres guerre. Je vais peut etre ouvrir un fil de discussion...
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Nov 29, 2007 22:31    Sujet du message: Répondre en citant

Curieusement, la "tradition PA" évoquée par Fantasque n'était pas si faible dans la marine française de l'aprés guerre.
Certes les années 45/50 ont vu s'affronter marins et aviateurs sur l'utilité du PA mais plutôt chez les anglo-saxons avec en particulier l'abandon de l''United States", PA dit stratégique de 65 000 tpc, et surtout les difficultés croissantes d'adaptation des jets à bord des PA existants.

[Pour les français, hormis les rendez-vous manqués du programme PA 28, les TOE indochinois OTL montrent clairement l'utilité du PA.]

C'est peut-être dans ce contexte et par cette tradition bien ancrée chez les français (avec effectivement les Béarn et Bois-Belleau) qu'une coopération FTL peut être envisagée avec l'outre-Manche.
La récupération des surplus inachevés anglais genre "centaur" me semble cependant peu probable car un programme national de constructions neuves est politiquement capital pour relancer la navale dans le pays et assurer ainsi la paix sociale dans la métallurgie et sur nos côtes... .
Par contre des études communes pour intégrer les lampes à souder à bord peuvent sérieusement avancer l'apparition de la "Sainte Trinité" du PA moderne, j'ai dit: la piste oblique, la catapulte à vapeur et le miroir d'appontage.
Pray
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2007 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
PA moderne, j'ai dit: la piste oblique, la catapulte à vapeur et le miroir d'appontage.


Il y a eu un article dans le Fana de l'aviation sur "la naissance du P.A moderne".
Ladite "sainte trinitée" est apparue entre 1950 et 1953 d'abord en G.B puis au USA.

Ca serait pas mal si la France se joignait a la fete...
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2007 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Fregaton met le doigt sur un vrai problème. La demande pour une production "nationale " sera forte, pour des raisons sociales, économiques et politiques. Cependant, la cas de l'Arromanches montre que l'on a acheté anglais avant de passer à la construction des 2 PA modernes.
Il faut ici bien se souvenir des contraintes budgétaires:
De 1949 à 1951 la Guerre d'Indochine coûtre cher (surtout dans les conditions de la France de l'apoque). L'aide militaire américaine stabilise le budget militaire en 52 et permet le dégagement d'un profit budgétaire en 53 et 54 (les 2 dernières années de la guerre ont rapporté de l'argent au Budget....).

Si la France peut faire l'économie (à tous les sens du terme) de la guerre d'Indochine, la question budgétaire (qui coula plus surement qu'une torpille) le PA-25 pourrait être moins tendue au moins jusqu'en 51/52.

Mais, si la France ne se bat pas en Indochine, la doctrine d'emploi du PA sera différente, et donc la constitution des groupes aériens en sera affectée.

En 45/46 il sera clair que "l'ennemi probable" (l'URSS) ne va pas disposer de PA. Par contre, elle a récupéré la technologie allemande des missiles guidés et au moins un exemplaire du B-29. La menace potentielle sera donc une combinaison de bombardiers lourds opérant hors de portée de la défense immédiate de la Flotte et les sous-marins.

Dans ce contexte il faut un chasseur lourd, capable d'intercepter le bombardier ennemi hors de portée de son missile et un avion ASM. Pour l'attaque, on visera certes le trafic côtier de l'ennemi mais avant tout ses infrastructures côtières et l'on cherchera à paralyser ses mouvements fluviaux par des mines. Il faut donc un avion d'attaque relativement lourd.
On est très proche de la doctrine US des années 48-55.
L'intecepteur naval ne se justifie que si l'on veut risquer le PA près des côtes adverses pour se frotter à la chasse ennemie et aux bombardiers légers.

En terme de développement de matériels on pourrait alors aboutir (sous hyppothèse d'un "prêt" des 2 Centaur britannique stant que les PA modernes ne sont pas construits) à la situation suivante:

Le NC 1070 sera certainement développé, mais avec des PW R-2800. on a donc un appareil plus performant qu'historiquement (le R-2800 pèse le même poids que le 14R...). Il fournit la base et pour un avion d'attaque lourd (bombes, torpilles, engins gudés), un mouilleur de mines (y a de la place en soute...) et sans doute pour une variante ASM.
Je signale que l'envergure de l'oiseau passe de 20m à 7,50m après repliage, et qu'il fait 19,205m de long. En terme de surface de hangar il ne prend pas beaucoup plus de place qu'un TBM.

Pour la chasse, seul le Nord 2200 est viable mais avec un Tay (2850 kg/p). On peut aussi penser que les ingénieurs français, ayant fréquenté les américains de 41 à 44 pourraient faire des structures moins lourdes. Le Nord est un "intercepteur".
Le chasseur lourd naval devrait être un dérivé du SE-2415. Les deux réacteurs supperposés suppriment le problème du vol en asymétrique (redoutable sur les Sea Hornet...). L'aile à flèche de 27° est un excellent compromis (elle sera utilisée pour Caravelle). la seule question est de savoir si le constructeur peut avancer plus vite qu'historiquement (beaucoup de retards entre les premiers dessins de 45/46 et les prototypes).
Si oui, alors avec 2 Tay (puis des Verdon) on a un avion performant, très sain à basse vitesse, et capable de plusieurs variantes (chasseur lourd monoplace, chasseur TT en biplace, monoplace de reconnaissance).

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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2007 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Cependant, la cas de l'Arromanches montre que l'on a acheté anglais avant de passer à la construction des 2 PA modernes.

Oui pour des raisons de simplification du statut pour le moins "flou" du batiment et de son emploi quelque peu "détourné":
Le Colossus fut officiellement remis à la marine le 6 aout 46 à titre de prêt pour une durée de cinq ans, mais l'utilisation intensive qu'en fit le locataire en baie d'Along plutôt qu'à Toulon ou Brest avait de quoi gêner le propriétaire pour le renouvellement du bail!
Le locataire a donc levé l'option d'achat de L'Arromanches en 51 pour lui permettre de continuer ses campagnes tonkinoises sans souci d'aprés vente.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2007 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Fregaton met le doigt sur un vrai problème. La demande pour une production "nationale " sera forte, pour des raisons sociales, économiques et politiques. Cependant, la cas de l'Arromanches montre que l'on a acheté anglais avant de passer à la construction des 2 PA modernes.
Il faut ici bien se souvenir des contraintes budgétaires:
De 1949 à 1951 la Guerre d'Indochine coûtre cher (surtout dans les conditions de la France de l'apoque). L'aide militaire américaine stabilise le budget militaire en 52 et permet le dégagement d'un profit budgétaire en 53 et 54 (les 2 dernières années de la guerre ont rapporté de l'argent au Budget....).

Si la France peut faire l'économie (à tous les sens du terme) de la guerre d'Indochine, la question budgétaire (qui coula plus surement qu'une torpille) le PA-25 pourrait être moins tendue au moins jusqu'en 51/52.

Mais, si la France ne se bat pas en Indochine, la doctrine d'emploi du PA sera différente, et donc la constitution des groupes aériens en sera affectée.

En 45/46 il sera clair que "l'ennemi probable" (l'URSS) ne va pas disposer de PA. Par contre, elle a récupéré la technologie allemande des missiles guidés et au moins un exemplaire du B-29. La menace potentielle sera donc une combinaison de bombardiers lourds opérant hors de portée de la défense immédiate de la Flotte et les sous-marins.

Dans ce contexte il faut un chasseur lourd, capable d'intercepter le bombardier ennemi hors de portée de son missile et un avion ASM. Pour l'attaque, on visera certes le trafic côtier de l'ennemi mais avant tout ses infrastructures côtières et l'on cherchera à paralyser ses mouvements fluviaux par des mines. Il faut donc un avion d'attaque relativement lourd.
On est très proche de la doctrine US des années 48-55.
L'intecepteur naval ne se justifie que si l'on veut risquer le PA près des côtes adverses pour se frotter à la chasse ennemie et aux bombardiers légers.

En terme de développement de matériels on pourrait alors aboutir (sous hyppothèse d'un "prêt" des 2 Centaur britannique stant que les PA modernes ne sont pas construits) à la situation suivante:

Le NC 1070 sera certainement développé, mais avec des PW R-2800. on a donc un appareil plus performant qu'historiquement (le R-2800 pèse le même poids que le 14R...). Il fournit la base et pour un avion d'attaque lourd (bombes, torpilles, engins gudés), un mouilleur de mines (y a de la place en soute...) et sans doute pour une variante ASM.
Je signale que l'envergure de l'oiseau passe de 20m à 7,50m après repliage, et qu'il fait 19,205m de long. En terme de surface de hangar il ne prend pas beaucoup plus de place qu'un TBM.

Pour la chasse, seul le Nord 2200 est viable mais avec un Tay (2850 kg/p). On peut aussi penser que les ingénieurs français, ayant fréquenté les américains de 41 à 44 pourraient faire des structures moins lourdes. Le Nord est un "intercepteur".
Le chasseur lourd naval devrait être un dérivé du SE-2415. Les deux réacteurs supperposés suppriment le problème du vol en asymétrique (redoutable sur les Sea Hornet...). L'aile à flèche de 27° est un excellent compromis (elle sera utilisée pour Caravelle). la seule question est de savoir si le constructeur peut avancer plus vite qu'historiquement (beaucoup de retards entre les premiers dessins de 45/46 et les prototypes).
Si oui, alors avec 2 Tay (puis des Verdon) on a un avion performant, très sain à basse vitesse, et capable de plusieurs variantes (chasseur lourd monoplace, chasseur TT en biplace, monoplace de reconnaissance).

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Autrement existe une solution plus simple pour le chasseur lourd embarqué a réaction : acheter ou construire sous licence des Sea Vixens.
Cela pourrait etre un boulot pour la SNCASE...
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Nov 30, 2007 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème est que le Sea-Vixen a pris beaucoup de retard. Quand il sera au stade de la pré-série le F8U sera disponible ou peu s'en faut.

Si les PA Français sont construits comme en OTL, alors le F8U est le choix le plus rationnel.
Si on a des PA construits entre 49 et 53 (avec un Centaur en leasing) alors le SE-2415 navalisé est logique, avec passage progressif vers le F8U pour la suite.
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