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Message |
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10075
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 Posté le: Lun Oct 13, 2014 18:47 Sujet du message: |
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Là, on parle plutôt de chute du communisme.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Permarec'h
Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 39
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| Posté le: Lun Oct 13, 2014 19:14 Sujet du message: |
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| dado a écrit: | | Je me suis posé la même question, on m'a répondu que Beria ferait un bon candidat potentiel en cas de disparition de Staline. |
Quand un géorgien remplace un géorgien... 
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L'histoire, c'est la rencontre d'une volonté et d'un événement.
Charles De Gaulle |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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| Posté le: Lun Oct 13, 2014 19:54 Sujet du message: |
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En 1941, le successeur désigné était Jdanov, mais il était en vacances sur la mer Noire lors du déclenchement de Barbarossa et le comité de guerre s'est organisé sans lui. Les vacances sur la mer Noire sont souvent fatales aux dirigeants russes, d'Alexandre Ier à Gorbatchev.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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lemanscrusader7
Inscrit le: 17 Sep 2014
Messages: 23
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| Posté le: Mar Oct 14, 2014 22:57 Sujet du message: |
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L'histoire récente nous montre qu'après la chute du communisme, la plupart des dirigeants émergeant de derrière le "rideau de fer" étaient eux-mêmes issu du communisme, ou au minimum formé par le régime. Donc, rien d'étonnant à voir Béria ou un autre prendre la suite avec un discours recentré autour de la défense de la nation (ce que Staline a fait d'ailleurs) et non des bienfaits de "l'internationalisme prolétarien" (qui en avait un sacré coup d'en l'aile).
Sinon, pour revenir au propos de départ, je ne suis pas certain que les allemands auraient été assez pragmatique pour s'inspirer des productions des "sous-hommes" slaves. Quand il a fallu construire un "T34" allemand, ils ont fait le Panther, pas une copie du T34.
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lmc7 |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Oct 17, 2014 03:06 Sujet du message: |
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| Permarec'h a écrit: | | dado a écrit: | | Je me suis posé la même question, on m'a répondu que Beria ferait un bon candidat potentiel en cas de disparition de Staline. |
Quand un géorgien remplace un géorgien... |
Beria fut en fait un bon remplacant, attitude liberale, ouverture des prisons, restaurations des libertes privees et publiques.
Beria le boucher, fut en fait BEria le liberateur durant les derniers mois de sa vie; et il est note que sa famille essaie toujours de blanchir son nom (ou est Mere Denis, car la il y a du travail!)
Mais quid de l'URSS si Beria etait reste au pouvoir plus longtemps? Quid des institutions (tant du PC que de l'Etat) , des relations Parti et Etat, desrelations entre les citoyens et l'Etat? Que se serait il passe? Une peretroiska precoce pouvait reformer l'URSS a temps? Ou allait elle la plonger dans un age plus sombre que sous le petit pere des peuples?
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille
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| Posté le: Ven Oct 17, 2014 09:55 Sujet du message: |
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| Citation: | | Beria fut en fait un bon remplacant, attitude liberale, ouverture des prisons, restaurations des libertes privees et publiques. |
On est d'accord. Mais c'est probablement par opportunisme (je ne crois pas que cet homme regorgeait de bonté d'âme). Et c'était en 1953, dans un contexte totalement différent; il a d'ailleurs échoué puisqu'il s'est fait évincer et que ses réformes ont été stoppées.
La question ici, c'est en 1942, après la disparition de Staline, aurait-il pu prendre les rênes? Et qu'aurait-il fait? En 1942, le contexte ne prête pas à une libéralisation du régime, et je pense que Beria aurait pu être capable de reprendre d'une main de fer l'URSS pour la poursuite de la guerre, avec un régime qui change peu de ce qu'il était sous Staline. Sauf s'il s'était fait évincer ou assassiner avant d'avoir une mainmise ferme sur le régime évidemment. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Oct 17, 2014 10:12 Sujet du message: |
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| dado a écrit: | | Citation: | | Beria fut en fait un bon remplacant, attitude liberale, ouverture des prisons, restaurations des libertes privees et publiques. |
On est d'accord. Mais c'est probablement par opportunisme (je ne crois pas que cet homme regorgeait de bonté d'âme). Et c'était en 1953, dans un contexte totalement différent; il a d'ailleurs échoué puisqu'il s'est fait évincer et que ses réformes ont été stoppées.
La question ici, c'est en 1942, après la disparition de Staline, aurait-il pu prendre les rênes? Et qu'aurait-il fait? En 1942, le contexte ne prête pas à une libéralisation du régime, et je pense que Beria aurait pu être capable de reprendre d'une main de fer l'URSS pour la poursuite de la guerre, avec un régime qui change peu de ce qu'il était sous Staline. Sauf s'il s'était fait évincer ou assassiner avant d'avoir une mainmise ferme sur le régime évidemment. |
Ce que je disais etait a prendre au second degre ... Opportuniste? certes, mais un homme politique se doit de l'etre.
Mais je pense qu'il etait plus que d'autres conscient des problemes internes, et a fait preuve de realisme.
SE faire evincer, cela a ete le reve de beaucoup de dirigeants sovietique entre l'arrivee de STaline et le depart de Kroutchev! Avoir ete limoge etait d'ailleur une grande fierte de Kroutchev, car cela demontrait que la constitution etait respectee! Beria au pouvoir en 42 possible mais oui ne changerait rien, si ce n'est ce respect de la constitution qui pourrait apparaitre plus tot; une plus grande separation des pouvoirs (surtout entre militaires et civiles) et donc une perestoika plus precoce (annees 60)
En fait, la grande difference pourrait simplement etre une directive qui explicitement suspendrait la dite constitution pendant la duree du conflit; Directive etant promulguee par le Soviet supreme, et enterimee apres coup par le congres suivant du PCUS. Implicitement, cela signifierait que les formes legales sont respectees (elles ne le furent pas sous Staline).
Une plus grande presence du Chef de l'Etat , ou une troika temporaire est aussi possible; cela evitant un choix difficile a un moment critique, et permettant un choix democratique (mais centraliste , lol) apres guerre du futur secretaire general.
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Anscarides je suis ne,
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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014
Messages: 620
Localisation: France
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10075
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| Posté le: Ven Oct 17, 2014 12:11 Sujet du message: |
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Vrai, il faut savoir que bon nombre d’officiers de terrain (dont Guderian) et d'ingénieurs étaient favorables à une copie pure et simple du T-34 plutôt qu'à la création d'un "T-34 allemand"... mais Hitler ne voulut absolument pas en entendre parler.
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