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Devenir de la royauté italienne
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Permarec'h



Inscrit le: 04 Oct 2014
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MessagePosté le: Mer Oct 08, 2014 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Je sais, c'est comme ça que Fantômas s'échappe (dans un épisode, il est emprisonné en Belgique et condamné à la peine maximum... mais la peine capitale n'existant pas en Belgique, il en réchappe et peut s'évader !). Laughing


Mais il terminera quand même sous le couteau de Deibler... Wink

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solarien



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 03:09    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé , j'avais oublier les guillemets a "prendre d'assaut", et ok, si c'est pas le palais, c'est la demeure ou le roi réside.

Je voulais sous entendre que si Victor Emmanuel III refusait d'abdiquer, des troupes pourrait disons venir appuyer les demandes alliées, pas de tir, juste quelques soldats alliées qui servent de garde du corps au diplomate chargé de prevenir VE3 des demandes alliées.

Une négociation musclée pourrai dire certain (référence facile mais plaisante SW2)

Je sais pas trop mais généralement, une dizaine de soldat en arme, sa motive un peu. Quand aux soldats italiens montant la garde, au mieux, ils sont prévenus, au pire, ils ne réagissent pas, surveillance alliées oblige.

Mais la proposition de Casus Frankie peut être pas mal aussi.

Le but, peu importe les moyens, étant de faire comprendre au roi et au ministre que pour l'interet supérieur de l'Italie et l'espoir de la monarchie et que VE3 prenne des vacances (mérité ??)

Et pour ceux qui sont pas convaincus, j'ai même le scénario qui pourrai être fournis a la presse et au peuple italien.

"Mussolini avait encore quelque partisans dans la capital et ceux-ci ont décidé d'enlever le roi, pour le convaincre de soulever la population italienne contre les méchants alliées ou de tuer le roi en faisant accuser les alliées.
Cependant, les services de renseignement alliées et des fidèles du roi avaient découvert le projet et voulait capturer les conjurées mais ils ont attaqués avant.
Les troupes italiennes servant de garde du corps ont fait leur travail repoussant l'assaut sans pertes et on pus contacter une unité alliée en repos à Rome avant de retourné sur le front (ou une unité qui allait rejoindre le front).
Tout les conjurée furent capturée sans pertes pour les troupes italiennes et alliées cependant, une grenade à toucher la chambre du roi et celui-ci est légèrement blessée du aux éclats et surtout au souffle de l'explosion.

C'est pourquoi, il a décidé d'abdiquer en faveur de son fils, pour pouvoir mener une vie paisible et récupérer en paix"
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 06:18    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, la peine de mort a existé en Belgique dans les textes depuis l’indépendance en 1830 jusqu’à son abrogation le 10 juillet 1996, avec un droit de grâce accordé au souverain. Cependant, la peine de mort, qui a été appliquée a plusieurs dizaines de condamnes en deux siècles, a fait l’objet d’initiatives d’abrogation depuis le début, c’est a dire depuis le milieu du XIXe siècle, ce qui est très original en Europe à l’époque, et très vite a fait l’objet de commutation automatique, avec quelques exceptions. Ainsi, en 1918, en pleine guerre, on a fait venir de Paris un bourreau et sa guillotine pour exécuter un assassin. Apres la libération en 1944, on a exécuté une kyrielle de gens pour faits de collaboration avec les Nazis. Ces exécutions, la dernière en 1950, se faisaient par peloton d’exécution et non par guillotine. Dans les colonies, on a exécuté jusqu’au dernier jour (en 1962), le denier condamné à mort étant un Européen.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 06:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois encore une fois que c’est une affaire entre Italiens. Pour les Allies, peu importe une république ou la monarchie, du moment que V-E III est mis hors-jeu. Je ne suis pas très au fait des affaires italiennes, mais il me semble que V-E n’était pas entêté comme par exemple Léopold III de Belgique, qui a refusé d’abdiquer jusqu’à ce que la foule marche sur la capitale pour le déposer. V-E, quoique dote de très peu de discernement politique, avait quand même remarque que son enthousiaste coopération avec Mussolini avait entrainé l’Italie dans une guerre épouvantable dans laquelle elle avait perdu son empire, sa flotte et son armée, et vu son territoire envahi par ses ennemis et ses anciens alliés. Il se doutait bien que sa personne posait problème, mais s’il n’a pas abdiqué, c’est probablement parce qu’on lui a demandé de ne pas le faire, justement pour ne pas donner l’impression que la monarchie admettait sa responsabilité dans le désastre, et pour ne pas donner le champ libre aux républicains et aux communistes. Lui-même, petit vieillard contrit, ne se serait pas accroche au trône si on lui avait fait valoir que la meilleure défense de la maison de Savoie était au contraire de passer la main explicitement a Umberto. Je crois que c’est son entourage d’imbéciles et d’autistes qui ne l’a pas poussé dans la bonne direction plutôt que lui qui aurait refusé d’y aller.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 06:56    Sujet du message: Répondre en citant

Pareil pour moi! Je pense que la nature du régime politique qui présidera aux destinés de l'Italie à la sortie de la guerre importe peut. Après tout, historiquement les alliés ont laissé les Italiens regler cela entre eux, et l'avènement de la République n'a pas crée de troubles. L'avantage des monarchies, c'est que lorsqu'il devient evident que le monarque règnant pose problème, celui-ci peut abdiquer en faveur de son successeur officiel/légitime sans compromettre la stabilité du régime. OTL/FTL, les français n'ont rien contre la monarchie italienne, c'est la tête de Victor-Emmanuel sur un plateau d'argent qu'ils veulent. Humbert II peut bien occuper le trone de ses ancètres, cela ne gène personne à Alger.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

d'accord donc on laisse faire le peuple italien.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être pas tout a fait. La seule variante FTL par rapport a OTL sur ce sujet est la capacité de la France d'influer sur le sujet. Comme les autres puissances, la France se fiche de savoir si la monarchie italienne survivra ou sera remplacée par une république. Par contre, elle tient vivement a voir dégager V-E III pour de bon FTL, elle pourrait ne pas s'accommoder de la solution OTL de transfert sans abdication des prérogatives royales a Umberto. Le gouvernement belge pourrait même, pour autant qu'il soit concerné, ajouter sa voix a celle de la France, sa motivation étant d'achever de se raccommoder avec Leopold III en lui offrant un gage dynastique a bon marché.

V-E étant contraint d'abdiquer hic et nunc, Umberto devient roi d'Italie plusieurs années avant qu'un referendum sur le maintien de la monarchie soit organisé, ce qui lui laisse le temps de laisser s'estomper le mauvais souvenir de la collusion de la monarchie avec le fascisme. De la sorte, le résultat du referendum, très serré OTL, donne le résultat inverse du résultat historique.
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Permarec'h



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MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Ainsi, en 1918, en pleine guerre, on a fait venir de Paris un bourreau et sa guillotine pour exécuter un assassin.


Bonsoir,

Je me permets d'intervenir là dessus... Wink

Ce n'est pas un bourreau de Paris, Mais Monsieur de Paris Anatole Deibler, exécuteur des Hautes Oeuvres de la République Française. Avec son équipe habituelle : Jules Henri Desfourneaux (futur exécuteur en chef), Marcel Deschamps et Louis Rogis.

Le Roi des belges avait, chose unique, demandé aux autoritées françaises l'envoye de leur bourreau pour l'execution du soldat belge Emile Ferfaille à Furnes, près du front Surprised

Le bourreau belge, toujours en vie, était dans la partie occupée de la belgique et le Roi ne se voyait pas demander aux autorités allemandes le passage du bourreau Surprised . Anatole Deibler, a agit de sa propre responsabilité, à la demande du gouvernement belge, certe avec la bénédiction de la France.

Mais il faut noter, qu'Anatole Deibler n'était pas fonctionnaire de l'Etat, et n'avait pas dans son contrat avec la Justice française l'obligation d'exécuter en dehors de la France... Il le fera de nouveau en Sarre à la demande du gouvernement de la Sarre.

Voilà pour la petite parenthèse est refermée...

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MessagePosté le: Mar Oct 14, 2014 23:48    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu "quelque part" (je ne sais plus où) que le résultat du référendum sur la monarchie italienne avait été un peu "arrangé" par les communistes (qui devaient représenter 1/3 du corps électoral et donc maîtrisait une bonne partie des points de vote) pour "pencher" dans le bon sens, quelqu'un pourrait-il me confirmer ?
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MessagePosté le: Mer Oct 15, 2014 08:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bien entendu. Et du cote de Don Camillo, le Vatican a fait voter en faveur de la monarchie tous les religieux catholiques italiens (et ca faisait du monde), allant jusqu'a lever l'obligation de reclusion des moines reclus, don't certains ont sortis dans le monde pour la premiere fois en un demi-siècle pour aller voter. Mais ca n'a pas suffi. Le camp de Peppone a gagne...
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LaMineur



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MessagePosté le: Mer Oct 15, 2014 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

De mon côté je me rappelle avoir vu il y a 10 ou 20 ans un reportage sur un document diffusé par la RAI, présentant des images d'archives restées secrètes, tournées au moment du référendum italien, et prouvant que le résultat avait été truqué.
Puis à la fin du documentaire de la RAI, la scène des images "d'archive" passait du noir & blanc à la couleur... et le message de fin rappelait aux téléspectateurs de ne pas croire tout ce qu'ils voient.
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