Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Devenir de la royauté italienne
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Permarec'h



Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 39

MessagePosté le: Mer Oct 08, 2014 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Je sais, c'est comme ça que Fantômas s'échappe (dans un épisode, il est emprisonné en Belgique et condamné à la peine maximum... mais la peine capitale n'existant pas en Belgique, il en réchappe et peut s'évader !). Laughing


Mais il terminera quand même sous le couteau de Deibler... Wink

Permarec'h Je m'incline devant votre grandeur
_________________
L'histoire, c'est la rencontre d'une volonté et d'un événement.
Charles De Gaulle
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 03:09    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé , j'avais oublier les guillemets a "prendre d'assaut", et ok, si c'est pas le palais, c'est la demeure ou le roi réside.

Je voulais sous entendre que si Victor Emmanuel III refusait d'abdiquer, des troupes pourrait disons venir appuyer les demandes alliées, pas de tir, juste quelques soldats alliées qui servent de garde du corps au diplomate chargé de prevenir VE3 des demandes alliées.

Une négociation musclée pourrai dire certain (référence facile mais plaisante SW2)

Je sais pas trop mais généralement, une dizaine de soldat en arme, sa motive un peu. Quand aux soldats italiens montant la garde, au mieux, ils sont prévenus, au pire, ils ne réagissent pas, surveillance alliées oblige.

Mais la proposition de Casus Frankie peut être pas mal aussi.

Le but, peu importe les moyens, étant de faire comprendre au roi et au ministre que pour l'interet supérieur de l'Italie et l'espoir de la monarchie et que VE3 prenne des vacances (mérité ??)

Et pour ceux qui sont pas convaincus, j'ai même le scénario qui pourrai être fournis a la presse et au peuple italien.

"Mussolini avait encore quelque partisans dans la capital et ceux-ci ont décidé d'enlever le roi, pour le convaincre de soulever la population italienne contre les méchants alliées ou de tuer le roi en faisant accuser les alliées.
Cependant, les services de renseignement alliées et des fidèles du roi avaient découvert le projet et voulait capturer les conjurées mais ils ont attaqués avant.
Les troupes italiennes servant de garde du corps ont fait leur travail repoussant l'assaut sans pertes et on pus contacter une unité alliée en repos à Rome avant de retourné sur le front (ou une unité qui allait rejoindre le front).
Tout les conjurée furent capturée sans pertes pour les troupes italiennes et alliées cependant, une grenade à toucher la chambre du roi et celui-ci est légèrement blessée du aux éclats et surtout au souffle de l'explosion.

C'est pourquoi, il a décidé d'abdiquer en faveur de son fils, pour pouvoir mener une vie paisible et récupérer en paix"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 06:18    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, la peine de mort a existé en Belgique dans les textes depuis l’indépendance en 1830 jusqu’à son abrogation le 10 juillet 1996, avec un droit de grâce accordé au souverain. Cependant, la peine de mort, qui a été appliquée a plusieurs dizaines de condamnes en deux siècles, a fait l’objet d’initiatives d’abrogation depuis le début, c’est a dire depuis le milieu du XIXe siècle, ce qui est très original en Europe à l’époque, et très vite a fait l’objet de commutation automatique, avec quelques exceptions. Ainsi, en 1918, en pleine guerre, on a fait venir de Paris un bourreau et sa guillotine pour exécuter un assassin. Apres la libération en 1944, on a exécuté une kyrielle de gens pour faits de collaboration avec les Nazis. Ces exécutions, la dernière en 1950, se faisaient par peloton d’exécution et non par guillotine. Dans les colonies, on a exécuté jusqu’au dernier jour (en 1962), le denier condamné à mort étant un Européen.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 06:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois encore une fois que c’est une affaire entre Italiens. Pour les Allies, peu importe une république ou la monarchie, du moment que V-E III est mis hors-jeu. Je ne suis pas très au fait des affaires italiennes, mais il me semble que V-E n’était pas entêté comme par exemple Léopold III de Belgique, qui a refusé d’abdiquer jusqu’à ce que la foule marche sur la capitale pour le déposer. V-E, quoique dote de très peu de discernement politique, avait quand même remarque que son enthousiaste coopération avec Mussolini avait entrainé l’Italie dans une guerre épouvantable dans laquelle elle avait perdu son empire, sa flotte et son armée, et vu son territoire envahi par ses ennemis et ses anciens alliés. Il se doutait bien que sa personne posait problème, mais s’il n’a pas abdiqué, c’est probablement parce qu’on lui a demandé de ne pas le faire, justement pour ne pas donner l’impression que la monarchie admettait sa responsabilité dans le désastre, et pour ne pas donner le champ libre aux républicains et aux communistes. Lui-même, petit vieillard contrit, ne se serait pas accroche au trône si on lui avait fait valoir que la meilleure défense de la maison de Savoie était au contraire de passer la main explicitement a Umberto. Je crois que c’est son entourage d’imbéciles et d’autistes qui ne l’a pas poussé dans la bonne direction plutôt que lui qui aurait refusé d’y aller.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4119
Localisation: Tours

MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 06:56    Sujet du message: Répondre en citant

Pareil pour moi! Je pense que la nature du régime politique qui présidera aux destinés de l'Italie à la sortie de la guerre importe peut. Après tout, historiquement les alliés ont laissé les Italiens regler cela entre eux, et l'avènement de la République n'a pas crée de troubles. L'avantage des monarchies, c'est que lorsqu'il devient evident que le monarque règnant pose problème, celui-ci peut abdiquer en faveur de son successeur officiel/légitime sans compromettre la stabilité du régime. OTL/FTL, les français n'ont rien contre la monarchie italienne, c'est la tête de Victor-Emmanuel sur un plateau d'argent qu'ils veulent. Humbert II peut bien occuper le trone de ses ancètres, cela ne gène personne à Alger.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

d'accord donc on laisse faire le peuple italien.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être pas tout a fait. La seule variante FTL par rapport a OTL sur ce sujet est la capacité de la France d'influer sur le sujet. Comme les autres puissances, la France se fiche de savoir si la monarchie italienne survivra ou sera remplacée par une république. Par contre, elle tient vivement a voir dégager V-E III pour de bon FTL, elle pourrait ne pas s'accommoder de la solution OTL de transfert sans abdication des prérogatives royales a Umberto. Le gouvernement belge pourrait même, pour autant qu'il soit concerné, ajouter sa voix a celle de la France, sa motivation étant d'achever de se raccommoder avec Leopold III en lui offrant un gage dynastique a bon marché.

V-E étant contraint d'abdiquer hic et nunc, Umberto devient roi d'Italie plusieurs années avant qu'un referendum sur le maintien de la monarchie soit organisé, ce qui lui laisse le temps de laisser s'estomper le mauvais souvenir de la collusion de la monarchie avec le fascisme. De la sorte, le résultat du referendum, très serré OTL, donne le résultat inverse du résultat historique.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Permarec'h



Inscrit le: 04 Oct 2014
Messages: 39

MessagePosté le: Jeu Oct 09, 2014 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Ainsi, en 1918, en pleine guerre, on a fait venir de Paris un bourreau et sa guillotine pour exécuter un assassin.


Bonsoir,

Je me permets d'intervenir là dessus... Wink

Ce n'est pas un bourreau de Paris, Mais Monsieur de Paris Anatole Deibler, exécuteur des Hautes Oeuvres de la République Française. Avec son équipe habituelle : Jules Henri Desfourneaux (futur exécuteur en chef), Marcel Deschamps et Louis Rogis.

Le Roi des belges avait, chose unique, demandé aux autoritées françaises l'envoye de leur bourreau pour l'execution du soldat belge Emile Ferfaille à Furnes, près du front Surprised

Le bourreau belge, toujours en vie, était dans la partie occupée de la belgique et le Roi ne se voyait pas demander aux autorités allemandes le passage du bourreau Surprised . Anatole Deibler, a agit de sa propre responsabilité, à la demande du gouvernement belge, certe avec la bénédiction de la France.

Mais il faut noter, qu'Anatole Deibler n'était pas fonctionnaire de l'Etat, et n'avait pas dans son contrat avec la Justice française l'obligation d'exécuter en dehors de la France... Il le fera de nouveau en Sarre à la demande du gouvernement de la Sarre.

Voilà pour la petite parenthèse est refermée...

Permarec'h Je m'incline devant votre grandeur
_________________
L'histoire, c'est la rencontre d'une volonté et d'un événement.
Charles De Gaulle
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
lemanscrusader7



Inscrit le: 17 Sep 2014
Messages: 23

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2014 23:48    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu "quelque part" (je ne sais plus où) que le résultat du référendum sur la monarchie italienne avait été un peu "arrangé" par les communistes (qui devaient représenter 1/3 du corps électoral et donc maîtrisait une bonne partie des points de vote) pour "pencher" dans le bon sens, quelqu'un pourrait-il me confirmer ?
_________________
lmc7
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Oct 15, 2014 08:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bien entendu. Et du cote de Don Camillo, le Vatican a fait voter en faveur de la monarchie tous les religieux catholiques italiens (et ca faisait du monde), allant jusqu'a lever l'obligation de reclusion des moines reclus, don't certains ont sortis dans le monde pour la premiere fois en un demi-siècle pour aller voter. Mais ca n'a pas suffi. Le camp de Peppone a gagne...
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 414

MessagePosté le: Mer Oct 15, 2014 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

De mon côté je me rappelle avoir vu il y a 10 ou 20 ans un reportage sur un document diffusé par la RAI, présentant des images d'archives restées secrètes, tournées au moment du référendum italien, et prouvant que le résultat avait été truqué.
Puis à la fin du documentaire de la RAI, la scène des images "d'archive" passait du noir & blanc à la couleur... et le message de fin rappelait aux téléspectateurs de ne pas croire tout ce qu'ils voient.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 825

MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Petite remontée de sujet.
Six ans plus tard, que est l'avis des membres sur cette question?

Victor-Emmanuel est totalement décrédibilisé par sa fuite de Rome ( OTL et donc FTL aussi).
Comment les choses vont évoluer pour lui et sa famille ?

La solution OTL : apaiser le mécontentement populaire en faisant d'Umberto un Lieutenant-Général du Royaume au bout de quelques mois de renversement d'alliance ?

Une médiation ou il faut prendre en compte la voix de la France mais aussi de la Belgique, présente sur le terrain et indirectement impliquée, la femme d'Umberto provenant de la famille royale belge ? Les Américains seront pragmatiques (peu importe, tant que ça fonctionne). Les Britanniques aussi, mais à leur façon ( peu importe, tant que ça fonctionne et que ça porte une couronne).

Une abdication en bonne et due forme au profit d'Umberto ? Si oui, quand? Rapidement? (1er semestre 43, ça peut encore avoir un impact) Quand il sera trop tard ( c'est à dire dans les derniers mois de la guerre en Italie (printemps-été 44 FTL) voire trop tard ( après la fin de la guerre en Italie, la chute de Mussolini, etc...)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9992

MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

A mon humble avis, la seule manière de sauver la monarchie italienne est une abdication rapide du roi (avant la fin de la guerre) peut-être même juste après l'entrée des alliés à Rome (et/ou le rétablissement d'un gouvernement pro-allié).
Le roi s'est compromis auprès des fascistes.
Beaucoup d'état (dont la France) ne voudront rien à voir avec l'ex-complice du dictateur de comedia del'Arte qui continue à s'époumoner au niord de l'Italie.
Le peuple d'Italie lui-même est dans le même éat d'esprit.
Lui faire "gentiment" remarquer que sa complicité pourrait causer la chute de sa maison, voire la fin de la monarchie pourrait lui permettre de soudain voir la lumière.
Sinon on peut lui réexpliquer moins gentiment..;
En dernier instance et bien... les rois font aussi des chutes dans l'escalier. Particulièrement les rois impopulaires!
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9248
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois aucun moyen pour les Savoie de rester au pouvoir après guerre. Contrairement aux grecs, ils n'auront pas le gouvernement britannique pour les aider. Et contrairement aux yougoslaves, encore moins de chemises noires sur lesquelles s'appuyer.
Par contre, malgré leurs remords tardifs, ils se sont très largement compromis avec l'Italie et Mussolini (qui est d'ailleurs resté longtemps en vie). Des opportunistes, des vendus et des traitres donc (du point de vue fasciste...).
La seule solution admissible serait un fort engouement populaire issue d'une figure positive. Avec le fils Savoie, on en est loin.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Lun Jan 04, 2021 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Sinon on peut lui réexpliquer moins gentiment...

En dernier instance et bien... les rois font aussi des chutes dans l'escalier. Particulièrement les rois impopulaires!


Comme ça... ?

https://www.youtube.com/watch?v=ErqotNH65_E

Ou comme ça ?

https://www.youtube.com/watch?v=sFXw9kIbrdE
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
Page 3 sur 10

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com