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Devenir de l'Union Soviétique FTL
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Inversement, il n'y aucune raison que l'URSS des années 70 commence à accuser le retard en matière d'informatisation et d'automatisation. ce qui va joueur sur la qualité des produits de son industrie. Ceux-ci deviendront rapidement non-concurrentiel hors des autres états communiste.



Une refonte FTL de l'économie soviétique sur le modèle chinois OTL aurait des conséquences profondes et en partie prévisibles, en premier lieu sur le secteur électronique/informatique.

À la manière des dragons de l'Asie (Corée du Sud, Taïwan, Singapour, Hong-Kong et dans une moindre mesure Malaisie), et comme précédemment réalisée par le Japon lui-même on peut imaginer une évolution en plusieurs étapes:


- 1 - Développement d'une production de mauvaise qualité à très faible valeur ajoutée (camelote électronique, genre montres à quartz au kilo) qui permet de poser les fondations d'une industrie adaptée, de constituer des bases en capitaux financier et matériel (machines outils idoine de 1er génération) et d'acquérir les compétences élémentaires susceptibles de permettre la mise en place d'un enseignement professionnel adapté.

- 2 - Montée en gamme du matériel produit par réinvestissement de l'essentiel des revenus du secteur, autorisant une modernisation de l'outil industriel et parallèlement un accroissement de la qualité de la main d'oeuvre.

- 3 - Une fois une masse critique, en capital, compétences et équipements, atteinte, passage à une production haut de gamme avec acquisition de la capacité de fabriquer, bien sur, mais aussi de concevoir localement des produits capables de tenir honorablement la comparaison avec leurs homologues occidentaux.


Chaque phase devant se dérouler sur une demi génération (10 à 15 ans).


À noter que la précocité de la réforme permettra de réduire l'écart technologique avec l'ouest (sans toutefois le combler complètement comme la Chine OTL), et que les commandes militaires soviétiques devraient stimuler le secteur, surtout lorsqu'il deviendra évident et urgent de devoir limiter l'avantage qualitatif des armements occidentaux (tournant des années 80).

L'automatisation du reste de l'économie, sous la pression de la libéralisation du marché et de l'obtention des compétences cités précédemment, devrait s'en trouver facilitée.


Même l'agriculture soviétique pourrait s'en trouver impactée et pas seulement marginalement. Comme en Chine OTL, il est certain que nombre des fils de paysans soviétiques FTL aient trouvé une situation plus lucrative en travaillant dans le secteur des nouvelles technologies. Il est probable alors qu'ils aient envoyé de l'argent à leurs parents restés aux champs. Et toujours comme en Chine OTL, il est possible qu'une bonne partie d'entre-eux aient alors réinvesti ces sommes dans leur propre domaine d'activité.

Or, en URSS, la portion la plus productive de l'agriculture provenant des lopins de terre individuels, une modernisation à petite échelle (pas tracteurs mais motoculteurs, pulvérisateur motorisé à dos,...) de leurs exploitations pourrait avoir des résultats significatifs.


De plus, si les dirigeants soviétiques FTL optent pour un système économique plus libéral, on peut supposer qu'ils autorisent une augmentation substantielle des surfaces allouées à l'exploitation individuelle, et par contre coup, parviennent à améliorer notablement la productivité du secteur.


Opinions ? (Sting01 sur l'automatisation et la high-tech ?)
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Dernière édition par Imberator le Mar Sep 02, 2014 18:16; édité 2 fois
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dado



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que cela devient difficile de trancher entre le scénario proposé par Anaxagore et celui proposé par Imberator: à quel point l'URSS s'est modernisée, à quel point le successeur de Staline a-t-il accepté une réforme pour passer à un relatif capitalisme centralisé d'état comme la Chine OTL? Sans même parler du côté occidental, s'il y a un tournant moins néo-libéral dans les années 80, une guerre froide moins chaude (pas de guerre du Vietnam) et donc un antagonisme moindre qui fait que le président des Etats-Unis (qui n'est pas Reagan dans la chronologie de capitaine caverne), chef du monde libre, ne tentera peut être pas de mettre KO l'URSS par une course aux armements type "guerre des étoiles" (ou autre) dans les années 80 (mais plus tard?), d'autant que l'avance technologique des USA est probablement moindre en FTL.

Somme toute, et c'est logique, il devient difficile, même en tenant compte du travail passionnant de capitaine caverne, d'extrapoler avec un minimum de déterminisme logique à partir de là où nous en sommes arrivé en 1943 FTL pour essayer d'imaginer comment se terminerait la guerre froide, et même l'après guerre froide...

Il faudrait d'abord élaborer une chronologie plus détaillée, comme le fait capitaine caverne pour l'Europe, de l'URSS. Même ainsi, il faut faire des choix importants sans pouvoir nous appuyer sur des éléments suffisamment certains: Beria ou Khrouchtchev après Staline? Cela ne me parait pas sans conséquence pour établir le devenir économique précis de l'URSS FTL.

edit: pour commencer, on pourrait commencer par envisager le destin du palais des soviets FTL: Staline choisira-t-il le développement économique (les soviétiques investissent les moyens ailleurs et on laisse tomber le palais des soviets) ou la propagande et le rayonnement culturel (le palais des soviets devient quelque chose de grandiose)? Oui je sais je ramène à mon petit projet Very Happy
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

Un facteur qui joue aussi c'est la Chine du Sud. Dans les années 80 c'est devenu un titan économique. Cela a des effets sur l'URSS comme sur les USA. Dé"jà à cette époque les produits chinois doivent submerger le marché, ruinant les industries américaines, d'une part. De l'autre, la Chine doit acheter charbon, pétrole, bois minerais aux Soviétiques.

L'URSS des années 80 FTL doit mieux s'en sortir économiquement. Mais les Etas-unis (et l'Europe) doivent avoir de la peine avec la Chine nation industrielle hyper-peuplée !
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dado



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as raison, donc FTL c'est une guerre froide à 3, voir 4 en séparant Europe et USA. Il faudrait aussi une chronologie détaillée de la Chine FTL, et peut être pour faire bonne mesure une autre succincte sur le reste du monde (Afrique, Amérique du sud, reste de l'Asie) pour pouvoir prendre en compte tout les événements. Bref, pas simple.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Sans compter que les Chinois pousseront sans doute l'URSS a une réunification de la Chine.
Pas sûr qu'OTL ce soit le mur de Berlin qui tombe avant le rideau de bambou entre la Chine du Nord et la Chine du Sud.
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dado



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'y avais pas pensé tiens. Une telle réunification ferait-elle plus de dégâts économiques qu'en Allemagne OTL? La différence de développement serait peut être moindre que pour l'Allemagne si la Chine du nord suit un modèle communiste raisonné à la Chine OTL ou URSS FTL (mais ce n'est pas sûr, rien ne dit que l'exemple de relative réforme de l'URSS touche tout les pays communistes FTL), mais par contre c'est sans commune mesure en terme de population!
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2014 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Sans compter que les Chinois pousseront sans doute l'URSS a une réunification de la Chine.
Pas sûr qu'OTL ce soit le mur de Berlin qui tombe avant le rideau de bambou entre la Chine du Nord et la Chine du Sud.



Par contre FTL, l'URSS plus puissante peut avoir les moyens de camper sur ses positions à l'ouest comme à l'est.


Si l'absence de Reagan et l'état des économies occidentales, relativement et prématurément en difficulté face à la Grande Chine Nationaliste FTL, permettent un éventuel apaisement à l'ouest, et ce n'est pas dit, le point de crispation risque alors effectivement de se déplacer en Mandchourie.

Là les nationalistes chinois, prospères et par conséquent puissants, pourraient exprimer des exigences inadmissibles par une URSS en capacité elle de faire le gros dos sur ses acquis.

Ainsi, dans cette partie du monde, la situation pourrait dégénérer et provoquer une contagion globale...

...Mais eu égard à la longue et riche histoire diplomatique chinoise, on peut raisonnablement douter de voir survenir une crise ouverte de grande ampleur dans la région.


D'autant que, FTL, devrait s'instaurer une forme d'interdépendance économique entre l'URSS et la Chine Nationaliste.

Si OTL les Chinois ont massivement besoin de l'accès au marché américain pour écouler leurs productions, les USA ont parallèlement intérêt à laisser la Chine s'enrichir et ainsi être en mesure d'acheter des bons du Trésor Américain.

FTL, la Chine Nationaliste a grand besoin des matières premières soviétiques, mais simultanément, l'économie de l'URSS nécessite un niveau élevé d'exportation de matière première vers la Chine pour raffermir ses grands équilibres.


Dans le même temps, Chine Nationaliste et économie soviétique de marché pourraient et logiquement devraient se retrouver partiellement concurrentes en tant que fournisseurs planétaires de produits manufacturés.
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Dernière édition par Imberator le Mer Sep 03, 2014 05:13; édité 1 fois
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Note de Loïc : passage un peu hors contexte avec la séparation des sujets.
Citation:
Sting a raison, à chaque fois on se heurte au problème des influences croisées. l'URSS n'est pas une île sans relation extérieure, c'est une puissance mondiale. Sa survie et son développement, ses échecs et ses réussites sont liées à ce qui se passera au tiers- monde...


D'ailleurs, je réfléchissais à l'Amérique du Sud et je ne vois pas grand chose à changer vis-à-vis de l'OTL, Castro, les guérillas, Che Guevarra, l'affaire des missiles cubains...
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egdltp



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MessagePosté le: Jeu Sep 04, 2014 13:06    Sujet du message: Devenir de l'Amérique du Sud FTL Répondre en citant

Attention Anaxagore. Je crois avoir lu dans la chrono de Cap caverne des choses aussi là dessus :
Crise de missiles remplacée par une crise "inversé" en Turquie.
"Baie des cochons" qui réussit puisque planifiée par les républicains et réalisé sous une administration républicaine.
Merci pour ces reflexion, mais comme dit plus haut, tous est lié et la chrono la plus avancée est celle de cap caverne, on en est aux années 80. Donc sur le modèle de la chrono FTL, il faut avancer sur les différentes parties en parallèle.
Loic est il possible d'avoir une présentation plus "user friendly" où on a les discussion d'un coté et la chrono elle même avec des "marques de révisions" de l'autre ?
Merci à tous pour ces informations.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un autre element qui favorise la survie de l'URSS en FTL, c'est une Mandchourie communiste pro-soviétique et sans Moa-Tsé-Tung. En FTL, si on suit les post sur la guerre en chine, on peut penser que Mao l'hérétique va être purgé d'une manière définitive pour cause de "dévisionisme". Avec un paysage communiste chinois sans Mao, cela ouvre une voie royale pour une prise de pouvoir par Deng Xiaoping avec une décennie d'avance (pas de bande des quatres, de révolution culturelle, de grand bond en avant....). Et si l'homme FTL est aussi brillant qu'OTL, il lancera ses réformes et aura des résultats positifs à présenter à Moscou. Et au tournant des années 70-80, l'homme au pouvoir à Moscou pourra présenter un programme de réformes économiques "Soviéto-compatible" car inspiré d'un exemple venant d'un "pays-frêre" et non de l'occident capitaliste et décadent.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 05, 2014 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que le résultat pourrait être que Deng soit lui-aussi taxé de déviationnisme.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Sep 07, 2014 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Sauf que le résultat pourrait être que Deng soit lui-aussi taxé de déviationnisme.


Possible, possible! Mais dans mes souvenirs de ce post ou l'oeil de moscou prépare son rapport pour ses chefs, les nuages noirs avaient l'aire de s'amonceller seulement au dessus de la Tête de Mao. Mais je garde sous le coude l'idée d'un Deng arrivé plus tot aux affaires en Manchourie communiste du fait de l'absence du grand timonier FTL.
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sting01



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MessagePosté le: Ven Sep 12, 2014 02:47    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Anaxagore a écrit:
Sauf que le résultat pourrait être que Deng soit lui-aussi taxé de déviationnisme.


Possible, possible! Mais dans mes souvenirs de ce post ou l'oeil de moscou prépare son rapport pour ses chefs, les nuages noirs avaient l'aire de s'amonceller seulement au dessus de la Tête de Mao. Mais je garde sous le coude l'idée d'un Deng arrivé plus tot aux affaires en Manchourie communiste du fait de l'absence du grand timonier FTL.


Deng serait en danger si l'influence stalinienne est importante en Chine, car je le qualifierais plus de leniniste (si on compare avec la NEP de Lenine) que Stalinien.

Pour ce que j'en sais (oui-dire seulement) il y a une enorme difference actuellment entre la Chine et la Coree du Nord (pays Stalinien). De plus, une presence plus importante des staliniens en Chine entrainera un Laos extremement different de ce qu'il de nos jours (la aussi l'influence de Deng a permis de developper une societe reconnaissant les droits civils des cityens, tels que la liberte de culte, la capacite de creer de petites entreprises de type capitaliste, une legere liberte de la presse, des relations cordiale avec l'ancienne puissance colonisatrice).

Le conflit Mao-Staline etait un conflit de personne; un conflit Deng-Staline serait en plus (voir meme surtout) un conflit ideologique dans le cadre de la doctrine lenino-marxiste, et donc plus violent car ayant de violents supporters en URSS (voire meme au Polit Buro).
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dado



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MessagePosté le: Ven Sep 12, 2014 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Oui mais de toute façon Deng ne serait pas encore au pouvoir avant la mort de Staline en 1953. Il ne serait probablement pas au pouvoir en Chine du nord avant les années 60, au plus tôt.
Donc la déstalinisation (quelque soit la forme qu'elle prenne FTL et même si elle est moins profonde) serait passée par là entre temps, et une doctrine plus léniniste pourrait être acceptée de plus ou moins bon gré par Moscou.
Ou alors je me trompe? Pourrait-il prendre le pouvoir dès la disgrâce de Mao? Est-il assez influent dans les années 40?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 12, 2014 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas la disgrâce de Mao surgir avant les années 60.
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