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1940 - La France continue la guerre
 
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Elections britanniques (Churchill évincé ?)
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2934
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2014 05:17    Sujet du message: Répondre en citant

Dunois a écrit:
La véritable question d'importance pour l'après-guerre du Royaume-Uni dans la FTL est qu'elle politique intérieure sera adoptée après les élections. Etant donné que la banqueroute sera moins évidente qu'en OTL et que le pays sera moins épuisé. Coupler une politique de modernisation économique à l'état providence serait peut-être du domaine du possible.



J'approuve totalement, et je pousserais la réflexion plus loin :


Si FTL le Royaume-Uni sort plus riche et puissant de la seconde guerre mondiale et qu'une version locale du modèle social scandinave parvient à s'y établir fermement (encore que, OTL, les travaillistes de l'immédiat après-guerre aient solidement oeuvré dans ce sens), la crise des années 70 pourrait-elle ne pas provoquer l'arrivée au pouvoir à la fin de la décennie des néo-libéraux ?


Quand bien même Thatcher deviendrait-elle premier ministre à peu près à la même période FTL que OTL, la Grande-Bretagne plus forte et prospère, de surcroit pleinement intégrée à une CED crédible en tant qu'organe de défense collective (comme démontré lors de l'affaire de Suez), se pourrait-il que la junte militaire argentine renonce à envahir les Falkland autour de 82 ?

Si je me souviens bien, les analystes à l'époque affirmaient que sans sa victoire éclair dans la guerre des Malouines, Maguy n'aurait pas été réélue... Or, on peut raisonnablement penser que, les travaillistes de retour bien plus précocement aux affaires, le tournant libéral britannique aurait encaissé un coup de frein brutal et que le pays, s'il n'en était devenu que plus équilibré socialement (selon la philosophie que l'on soutient), aurait pu passer à côté d'une bonne part de ce qui fait sa bonne santé économique (relative) actuelle...


...Perspectives infinies et fascinantes que celles engendrées par la FTL !
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7361

MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2014 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

Non, je connais bien la guerre des Falkland, elle était inévitable à cause de problème propre à l'Argentine. Vous connaissez les mots du ministre de la guerre russe qui déclencha la guerre de 1905 contre le Japon : " Ce pays a besoin d'une guerre victorieuse et brève pour lutter contre le fléau de la révolution" ? La dictature au pouvoir à l'époque en Argentine a fait le même calcul, d'ailleurs ils sont même allé plus loin. C'était dans le milieu estudiantin que le plus de voix s'élevaient contre eux. Ils ont donc appelé sous les drapeaux des étudiants.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 1006
Localisation: Lille

MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2014 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que c'est si sûr que ça que la guerre des Malouines aurait lieu FTL?
Je rejoins Imberator là dessus: avec une Grande Bretagne très impliquée dans une alliance très avancée comme la CED, peut être les argentins auraient-ils reculé, et trouvé un autre conflit pour satisfaire à leur politique intérieure. Peut être un conflit frontalier avec un pays voisin? Après tout les différents frontaliers ne manquent pas en Amérique du sud! Un voisin pas trop puissant, comme le Paraguay ou l'Uruguay, pour une guerre gagnée pas trop difficilement, ou avec le Chili si ils veulent une guerre longue et dure et qui pourrait dégénérer en conflit régional (toujours pour des raisons de politique intérieure).

OTL, les argentins ont pensé que les occidentaux ne soutiendraient peut être très activement les britanniques, parce qu'eux même avaient des accords avec les USA et que la guerre froide empêcherait de les désavouer. Sur quoi ils se sont en partie trompés (la France a immédiatement donné toutes les spécifications des armes vendues aux argentins aux britanniques et interrompu les livraisons aux argentins, les USA n'ont pas fait une pression monstre sur les britanniques pour qu'ils ne réagissent pas).
Ils ont aussi pensé que les britanniques ne bougeraient pas, par manque de moyens, "la Royal navy n'est plus ce qu'elle était", sur quoi ils se sont lourdement trompés: certes plus de portes avions à décollage "horizontal", qui vont manquer aux britanniques pendant la guerre des malouines pour protéger leur flotte (les harriet britanniques manquent de rayon d'action), mais les marins britanniques prouvent qu'ils sont toujours aussi compétents et capables d'action amphibies importantes n'importe où sur le globe.
Ils ont finalement pensé que les britanniques n'auraient pas la volonté de réagir (après tout, ils sont commandé par une femme non?). Point sur lequel ils se sont le plus lourdement trompés! Laughing

OTL, la pierre angulaire des alliances britanniques, c'est l'OTAN, dominé par les USA, et avec des rapports moins forts avec les alliés européens, et les argentins pouvaient penser pouvoir compter sur un certain appui US pour que l'OTAN ne bouge pas et même dissuade peut être les britanniques de réagir trop énergiquement.
FTL, vu que les britanniques sont à la fois des alliés proches des USA à travers l'OTAN, mais aussi des alliés très proches des européens continentaux avec la CED, les argentins se douteront forcément, au minimum que la France (et le reste de l'Europe occidentale avec elle) donnerait les spécifications de leurs armes les plus performantes aux britanniques et soutiendrait un embargo sur les armes (comme OTL), voire même que les européens soutiennent plus activement les britanniques (contrairement à OTL). Peut être un soutien au moins logistique, voire même de défense rapprochée de la flotte britannique: la présence de portes avions français à catapultes qui eux disposent d'avions à long rayon d'action (les super étendards... comme les argentins) pourraient empêcher la perte de deux navires britanniques (ce que n'ont pas pu faire les harriet britanniques face aux super étendard argentins équipés de missiles modernes). Les flottes françaises et européennes n'auraient pas besoin d'intervenir directement contre les argentins à moins que ceux ci n'attaquent la flotte britannique qui se dirigent vers les Malouines, donc ne déclareraient pas officiellement de guerre avec l'Argentine.

Bref, FTL le pari argentin parait encore plus risqué. D'ailleurs, les britanniques renonceraient-ils à une partie de leurs capacités aéronavales comme OTL (plus de PA avec avions à long rayon d'action, juste les harriet à décollage vertical et rayon d'action limité)? Je me demande ça parce que justement, le Queen Elizabeth est en voie d'achèvement, les britanniques vont récupérer une partie de leur capacités aéronavales (presque totalement perdues depuis 2011 et les coupes budgétaires) à l'horizon 2020. http://www.meretmarine.com/fr/content/mise-leau-du-hms-queen-elizabeth
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2014 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de m'avoir rapellé la Guerre des Malouines, j'avais failli l'oublier celle-là! Mais en FTL, sachez qu'elle aura bien lieu, mais dans des circonstances différentes d'OTL, les militaires au pouvoir à Buenos Aires prenant bien note que porte-avions britanniques ou pas, il y a la CED qui rode dans les parages.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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dado



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Messages: 1006
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MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2014 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les portes avions britanniques, le fait que le Royaume-Uni sorte un peu moins endetté de la 2ème guerre mondiale peut-il jouer sur la forme de l'aéronavale britannique après guerre? Le fait pour les britanniques de choisir de se "limiter" à des portes avions plus courts emportant des avions à décollage vertical à partir des années 70, contrairement aux USA et à la France, est en partie un choix budgétaire non?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2014 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'instant, je n'en sait rien car je n'y suis pas encore. Mais à cause de la CED (dont l'intervention n'est pas assurée, car les actions entreprises pour défendre/récupérer des territoires contestés nécéssitent un vote à la majorité des deux tiers), les militaires argentins vont se montrer un plus prudent et mieux préparer leur action. Genre attendre une période de creux ou l'aéronavale britannique est neutralisé (comme OTL), placer plus de troupes et une vraie couverture aérienne sur place (en FTL), et peut-être attendre que l'ensemble des armes commandés (Exocet/super etendart) aient été livrés et placés entre les mains de soldats qualifiés. C'est le schéma général pour le moment.
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dado



Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 1006
Localisation: Lille

MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2014 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Avec 14 super étendard et suffisamment de missiles pour les argentins, contre 5 OTL avec je suppose peu de munitions (une bombe emportée seulement à chaque mission), le résultat pourrait être plus grave pour la flotte britannique.
Le Hermès a eu chaud OTL, en FTL face à 4 ou 6 super étendard au lieu de 2, il pourrait bien être touché... ou pas, d'autant plus que du coup on ne sait pas si le Hermès serait à appontage vertical ou non.
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loic
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Messages: 4850
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Aoû 11, 2014 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

Stop, vous dérivez. Je vais séparer le sujet, même si je trouve bien hasardeux de parler de la guerre des Malouines FTL ...
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En principe (moi) ...
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delta force



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Messages: 530
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Lun Aoû 11, 2014 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

pour revenir au sujet .. Laughing

je crois bien historiquement le succès du labour est lié à sa promesse de généraliser le welfare state et à la lassitude générale de la population notamment vis à vis de l'idée de grandeur impériale.

Peu de chance que cela différent FTL .
Peut être l'économie sera t elle moins affaiblie, mais j'en doute : industrie de guerre va avoir du mal à se reconvertir, dette internes et externes très lourdes, pertes de débouchés extérieurs, perte de valeur et de statut de la livre sterling...

je ne sais pas si cela a été mentioné sur ce fil : à toute fins utiles lien vers la page wiki english
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_general_election,_1945
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