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Les procès d'après-guerre (Allemagne et Japon)
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sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Juin 20, 2011 01:19    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
en ce qui concerne le procès de nuremberg ou de celui de tokyo je me pe pose des questions sur sa légitimité :

- déja est ce bon que se soit les vainqueurs qui ont été les juges?
- il n'y pas de procès pour les crimes de guerre comis par les alliès!


Crimes de guerre des allies? Tsssss ....

Les debordements qui sont arrives furent :

1) limites a certaines unitees elementaires, et furent severement punis.

2) Limites dans le temps, c'est a dire que cela ne fut pas une 'politique' instauree par la hierarchie (style du Kommissar Ordnung).

3) le seul qui me vienne a l'esprit et qui correspondait pas au 2 premiers points, fut l'internement et l'interrogatoire de Mr Joch Peiper (mon ancien tuteur de langue allemande), et lui reconnaissait que la situation etait 'extra ordinaire' et donc pouvait donner lieu a des actions 'extra ordinaires'.

Ne confondont pas une politique (tant hierarchique que civile) organisant l'aneantissement de population entiere; et des actions (ordonnees ou non) ponctuelles et isolees (Bombe A, destruction de Dresde ...). Les premieres etant des crimes de guerres, les seconde etant des action strategiques avec le but de reduire la guerre (similaire a la menace non executee, faite par Guderian en Pologne de tuer les prisoniers si la garnison ne se rendait pas ...) La guerre est une besogne immonde, mais tous ne sont pas bouchers ou des bourreaux.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

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Joukov6



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Localisation: Lyon

MessagePosté le: Lun Juin 20, 2011 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

Oui ce sont les vainqueurs qui ont été les juges, mais en même temps qui aurait pu juger à part les vainqueurs?
Les Allemands eux-mêmes? Les Alliés n'ont pas oubliés que les Allemands ont refusé tout net après la Première Guerre Mondiale de livrer les criminels de guerre, alors les Alliés n'ont aucune raison de leur faire confiance.
Les neutres? Déjà des neutres y en a plus des masses quand la guerre est finie (même la Turquie fait partie des Alliés), la Suède et la Suisse ont peut-être la tradition démocratique nécessaire pour servir de juges mais leurs attitudes complaisantes lorsque l'Allemagne était à son zénith leur vaudra une certaine rancoeur des Alliés. L'Espagne ou l'Argentine sont vus comme largement pro-Axe et il est par conséquent hors de question de laisser à ces pays le soin de juger les nazis. Il ne doit guère rester que quelques pays qui n'ont pas pris part à la guerre, mais ceux là sont insignifiants et il est douteux qu'on les laisse tenir un procès de cette envergure, sans compter que les gens trouveront quand même à redire et qu'ils diront que les Alliés ont fait pression sur ces pays pour obtenir les peines qu'ils souhaitaient.

Comme les pays de l'Axe sont innacceptables, et que les neutres ne sont pas souhaitables, ils ne restent que les pays Alliés. Alors certes ça fait jugement par les vainqueurs. Mais qui ici croit un instant que Goering, Ribbentrop ou Sauckel étaient innocents et auraient du être relaxés? Qui ici croit un seul instant que les accusés de Nuremberg étaient les victimes d'une machination alliée pour satisfaire sa soif de vengeance?

Quant à
Citation:
Nous subissons ce procès parce que vous avez gagné. Le vainqueur fait toujours subir ce qu'il veut au perdant, c'est la loi de la guerre. Si nous avions gagnés se serait vous les criminels.

Permettez-moi de trouver cela d'une mauvaise foi affligeante. Il ne faudrait pas oublier que les nazis n'ont pas offert de procès à leurs victimes, il ne faudrait pas oublier que les milliers de villages et de villes rasés ainsi que les millions de personnes assassinées ou envoyées dans des camps l'ont été sans procès, les nazis procédaient de façon arbitraire sans donner ne serait-ce que la parole à leurs victimes. Que ce soit les SA de Röhm ou les juifs d'Europe de l'Est ils ont été tués parce que les nazis en avaient décidé ainsi. Et si les nazis avaient gagnés la guerre ils auraient abattus les dirigeants soviétiques au premier mur trouvé, tandis que les dirigeants occidentaux auraient été envoyé dans des camps. Sans que les uns ou les autres ne puissent dire quoi que ce soit.

Alors certes on peut toujours ergoter sur la "justice des vainqueurs", mais on ne peut pas nier que les Alliés ont permis aux nazis de préparer leurs défenses avec des avocats qu'ils ont pu choisir, et qu'ils leur ont permis de présenter leurs défenses librement devant un tribunal. C'est bien plus que ce que les nazis ont jamais permis à leurs victimes.

Alors les nazis qui jouent les pleureuses hein, ça me fait doucement rigoler.
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Capitaine caverne



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Localisation: Tours

MessagePosté le: Lun Juin 20, 2011 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Et on oublie aussi très souvent que tous les nazis jugés à Nuremberg n'ont pas finit au bout d'une corde. Il y a eu de nombreuses peines de prisons (de 20 ans à perpétuité) et même des acquitements (trois d'après mes souvenirs). C'était peut-être une justice de vainqueurs, mais c'était une vraie justice avec juges, procureurs, jurés et avocats pour tous les accusés. Des règles strictes de procédures ont étés établis, respectés et les droits de la défense aussi. Les alliés étaients conscients du cadre particulier de Nuremberg et ont tout fait pour qu'on ne puisse pas leur reprocher d'exercer une justice de vainqueurs et pour respecter règles et droits. Les nazis ne se donnaient pas autant de peine avec leurs victimes, et la seule justice que puisse se comparer à celle des nazis à la même époque est celle de l'URSS Stalinienne.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7249

MessagePosté le: Lun Juin 20, 2011 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:


Quant à
Citation:
Nous subissons ce procès parce que vous avez gagné. Le vainqueur fait toujours subir ce qu'il veut au perdant, c'est la loi de la guerre. Si nous avions gagnés se serait vous les criminels.

Permettez-moi de trouver cela d'une mauvaise foi affligeante.


Je n'ai pas dit le contraire, je citais cette phrase pour montrer l'esprit dans lequel les nazis ont subis ce procès. On peut dire qu'ils ne regrettaient rien.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce qu'à dit Sting sur les bombardements de villes. Hiroshima et Nagasaki sont justifiés (stratégiquement, s'entend) mais pas Dresde ou même Caen. Ces villes ont été rasés sans bénéfices stratégiques et même tout le contraire dans le cas de Caen (il est plus facile de se retrancher dans une ville en ruine).

Les bombardements de civils ne peuvent pas être cautionnés, pour des raisons morales mais surtout du fait de leur inutilité. Seul les bombardements de cibles économiques (usines, champs pétrolifères etc...) peuvent influer sur le cours d'une guerre. Le bombardement de cibles civiles a plutôt tendance à unir la population derrière ses leaders.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Lun Juin 20, 2011 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce qu'à dit Sting sur les bombardements de villes. Hiroshima et Nagasaki sont justifiés (stratégiquement, s'entend) mais pas Dresde ou même Caen. Ces villes ont été rasés sans bénéfices stratégiques et même tout le contraire dans le cas de Caen (il est plus facile de se retrancher dans une ville en ruine).


Dans le cas de Caen (et de plusieurs autres villes françaises, et d'autres objectifs civils comme le Mont Cassin), on peut parler d'une erreur tactique. Le commandement aérien allié a mal évalué les effets des bombardements sur les troupes au sol. Il n'y avait pas de volonté de punir ou terroriser la population civile normande. Dans le cas de Dresde, Hiroshima et Nagasaki, j'en suis moins sûr (même si Hiroshima abritait le commandement japonais du sud de l'archipel).

A Nuremberg, les juges alliés ont dû faire l'impasse sur des actions peu glorieuses de leur allié soviétique, le massacre de Katyn en particulier. Mais je suis d'accord que les Nazis tiennent largement le record des atrocités pour cette période.
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sting01



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Messages: 1452
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mar Juin 21, 2011 01:59    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Anaxagore a écrit:

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce qu'à dit Sting sur les bombardements de villes. Hiroshima et Nagasaki sont justifiés (stratégiquement, s'entend) mais pas Dresde ou même Caen. Ces villes ont été rasés sans bénéfices stratégiques et même tout le contraire dans le cas de Caen (il est plus facile de se retrancher dans une ville en ruine).


Dans le cas de Caen (et de plusieurs autres villes françaises, et d'autres objectifs civils comme le Mont Cassin), on peut parler d'une erreur tactique. Le commandement aérien allié a mal évalué les effets des bombardements sur les troupes au sol. Il n'y avait pas de volonté de punir ou terroriser la population civile normande. Dans le cas de Dresde, Hiroshima et Nagasaki, j'en suis moins sûr (même si Hiroshima abritait le commandement japonais du sud de l'archipel).

A Nuremberg, les juges alliés ont dû faire l'impasse sur des actions peu glorieuses de leur allié soviétique, le massacre de Katyn en particulier. Mais je suis d'accord que les Nazis tiennent largement le record des atrocités pour cette période.


Pour Casino, la raison fut une 'miss - understanding' par le commandement local US, qui devait convaincu a tord , que des troupes d'elites allemandes avaitent prises de fortes position defensives DANS l'abbaye. Est ce un crime pour un officier que de cherchez a sauver la vied de ses hommes?

Dresde fut un acte de 'retalation' de la part des Anglais apres avoir subis le blitz ... fut ce un acte delibere? Oui. Fut il reproduit ad nauseam? Non. Crime de guerre , certes, mais ordinaire oserais je dire (rien de commun avec les actes repetes de certaines unitees SS.

Quand a l'oncle Jo, je crois que tous nous savons qu;il n'etait pas mieux que le bel Hitler (Katyn n'etant qu'un point sur une feuille bien salie; etant meme oserais je dire qu'un detail , une anecdote, assumant que les doctrines politiques et militaire (Promotheisme) en cour au sein de l'intelligetsia polonaise etait tres proche du facisme (pour rester mesure).
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ChtiJef



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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Et on oublie aussi très souvent que tous les nazis jugés à Nuremberg n'ont pas finit au bout d'une corde. Il y a eu de nombreuses peines de prisons (de 20 ans à perpétuité) et même des acquitements (trois d'après mes souvenirs). C'était peut-être une justice de vainqueurs, mais c'était une vraie justice avec juges, procureurs, jurés et avocats pour tous les accusés. Des règles strictes de procédures ont étés établis, respectés et les droits de la défense aussi. Les alliés étaient conscients du cadre particulier de Nuremberg et ont tout fait pour qu'on ne puisse pas leur reprocher d'exercer une justice de vainqueurs et pour respecter règles et droits. Les nazis ne se donnaient pas autant de peine avec leurs victimes, et la seule justice que puisse se comparer à celle des nazis à la même époque est celle de l'URSS Stalinienne.


J'approuve.

Outre les acquittés "personnes physiques", ont été également acquittés le Reichskabinett (le gouvernement), vu qu'il avait cessé de se réunir en 1938 et ... la SA Shocked Shocked !

Quant au jugement, ce sont les Américains qui l'ont imposé Applause , Churchill étant assez favorable à l'idée de les "coller tous au mur".

A titre anecdotique, le siège officiel du TMI était à Berlin, mais le jugement eut lieu à Nuremberg parce que c'était la seule ville d'Allemagne ayant un palais de justice à peu près intact. En sera-t-il de même ne FTL ?

Pour le reste, il est vrai que le procès peut être considéré comme (très) équitable.

Quant aux nazis, ils envisageaient eux aussi des procès pour l'après-guerre... A tout le moins un, celui de la Grande-Bretagne, par l'intermédiaire de Georg Elser, l'homme qui faillit faire sauter Hitler le 8 novembre 1939 au Bürgerbräukeller (il quitta la salle 30 mn avant l'explosion), accompagné de ses "complices", les agents du SIS Best et Stevens enlevés à Venlo le 9 novembre 1939, qui auraient servi à "prouver" l'implication GB dans l'attentat. Il est probable (enfin, c'est ce que je crois) que l'affaire aurait été jugé par le tristement célèbre Volksgericht présidé par le non moins tristement célèbre Roland Freisler. On imagine la scène ... Shocked Shocked

Mais avant, il y a eu le procès de Riom, organisé par Vichy, mais dont Berlin voulait faire le celui de la déclaration de guerre. Voyant qu'il tournait à celui de la défaite, les Allemands obtinrent (exigèrent plutôt) son ajournement .. sine die

Comme quoi, malgré leur bonne volonté, les procès n'étaient pas vraiment le fort des nazis !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Monte Cassino, il me semble me souvenir que c'était un cas plus politique que militaire. Les troupes neo-zelandaises du General Sir Bernard Freyberg piétinaient depuis trop longtemps, et leur chef était inquiet pour sa reputation jusqu'ici impeccable. Il a donc beaucoup insiste pour obtenir le bombardement de l'abbaye, en arguant que c'était la clé de la défense allemande (En réalité, les Allemands avaient jusque la respecté la neutralité de l'abbaye). Les patrons de l'aviation n'étaient pas chauds (plus pour ne pas divertir leurs forces dans un raid sans objet que par humanisme, a ce qu'il semble), et Freyberg en appela a son gouvernement, dont il a obtenu de retirer les troupes neo-zelandaises s'il estimait ne pas recevoir le support dont il avait besoin. Devant l'ultimatum politique, les 'bomber barons' s'inclinèrent, l'abbaye fut rasée, et les Allemands occupèrent les ruines, qui offraient une excellente position defensive, qu'il fallut encore de rudes combats pour réduire au silence.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Katyn, l'acte d'accusation original a Nuremberg incluait le massacre, que le Kremlin imputait aux Nazis. Les accusés étaient partages entre l'indignation et l'hilarité, et on 'oublia' d'en reparler par la suite.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:


Mais avant, il y a eu le procès de Riom, organisé par Vichy, mais dont Berlin voulait faire le celui de la déclaration de guerre. Voyant qu'il tournait à celui de la défaite, les Allemands obtinrent (exigèrent plutôt) son ajournement .. sine die

Comme quoi, malgré leur bonne volonté, les procès n'étaient pas vraiment le fort des nazis !


J'ai un livre sur le dit procès et c'est un peu plus compliqué que ça. Il faut comprendre ce qui s'est dit avant le procès et pendant pour comprendre sa fin piteuse.

Pétain voulait un vrai procès avec tout le tralala et toutes les formes pour des raisons de politiques intérieures (et absolument pas pour faire plaisir aux Allemands). Pétain s'est quand même posé la question dans quoi il allait mettre les pieds et accessoirement si sa quête de "justice" était une si bonne idée. Tout le monde lui dit que juger les responsables d'avant guerre serait facile, la défaite suffirait à les faire tomber. Donc ce fut l'angle d'attaque que choisi Pétain.

Sauf que... et bien les juges, avocats et autres avocats de la défense furent remarquables. Le procès - en dépit d'interférences politiques de plus en plus importantes- fut globalement donné dans le respect du code civil et du droit.

Au bout d'un moment Pétain comprit qu'il s'était fourvoyé et voulut suspendre le procès. Paradoxalement, il fut empêché par certains des adverses les plus acharnés du procès avant son début... Et oui, maintenant que l'on avait lancé la machine se serait pire que tout que d'arrêter.

Finalement, comme le procès se dirigeait vers un non-lieu. On arrêta les fris et on envoya les responsables faire un petit séjours en Allemagne pour calmer Hitler et s'en laver les mains. Une autre "petite" lâcheté de Vichy et pas la moins pathétique.
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dado



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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour Katyn, l'acte d'accusation original a Nuremberg incluait le massacre, que le Kremlin imputait aux Nazis. Les accusés étaient partages entre l'indignation et l'hilarité, et on 'oublia' d'en reparler par la suite.

Les nazis étaient donc au courant pour Katyn?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sur, c'est eux qui ont trouvé la fosse commune et révélé toute l'histoire au grand publique. "regardez comme les communistes sont méchants ! Vous avez vu ce qu'ils font ? ! c'est horrible !"... parlez-moi d'hypocrisie !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

FTL, les Allemands n'ont pas contrôlé la région assez longtemps pour tout découvrir. Il faudra attendre la chute (un jour ou l'autre) de l'URSS, au moins sous sa forme stalinienne, pour que les rumeurs soient confirmées.
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dado



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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord, merci Anaxagore, j'avais oublié cet aspect de l'affaire.

@Casus Frankie: ça change pas mal de choses, vis-à-vis de la Pologne notamment. FTL, ceux ci auront un gros argument de moins quand ils affirmeront que les soviétiques sont responsables de crimes de guerre envers les polonais.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 02:49    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Bien sur, c'est eux qui ont trouvé la fosse commune et révélé toute l'histoire au grand publique. "regardez comme les communistes sont méchants ! Vous avez vu ce qu'ils font ? ! c'est horrible !"... parlez-moi d'hypocrisie !


Le Dr. Goebbels a quand meme eu un moment de découragement quand il fut avéré que les malheureux officiers polonais, s'ils avaient indubitablement été exécutés très proprement par des bourreaux staliniens a la productivité irréprochable (le supplicié a genoux, on pusse sa tete vers le bas, une balle dans la nuque a 45 degrés, et un coup de pied dans le dos pour le pousser dans la fosse, puis au suivant, pendant toute la journée..), l'avaient été avec des armes et des munitions allemandes fournies a l'URSS pendant l'étrange et contre nature lune de miel des deux dictateurs en 1940. Mais il est vrai que les bourreaux de Staline étaient des pros, qui se fournissaient chez les meilleures marques...
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