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Etat de l'Allemagne après le conflit
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Mai 23, 2014 05:19    Sujet du message: Etat de l'Allemagne après le conflit Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Toujours sur l'idée de la construction européenne, il est un point que je crois important de souligner.

Est-il venu à l'esprit de quelqu'un parmi les membres que l'une des conséquences à long terme de la FTL sur l'avenir de l'Europe aboutit à la genèse d'un paradoxe de taille ? À savoir, la création d'une Allemagne plus forte...


De Prime abord, l'idée pourra paraître incongrue pour beaucoup, aussi laissez-moi développer :


Premièrement, l'argument démographique:


D'abord, l'Allemagne s'épargne 6 à 7 mois de guerre, qui plus est, les plus sanglants (même si bien sûr il y aura intensification plus précoce de la lutte).

D'un côté, il faut reconnaître que la campagne du Grand Déménagement et ses prolongements méditerranéens auront couté cher à la Wehrmacht. De même, le déroulement de la campagne à l'est aura sans doute produit un taux moyen de pertes significativement plus important.

À l'opposé, pas de campagne d'Afrique, une campagne de Russie beaucoup plus tardive et une capitulation plus précoce, devraient peser lourd dans la comptabilité finale.

Je ne serais pas surpris que les spécialistes nous donnent des évaluations allant du quart au trois quart de million de soldats allemands échappant à la mort, et un nombre proportionnel d'invalides en moins.

Pour les civils on aboutit à une situation approchante.

N'oublions pas que dans les quatre premiers mois de 1945 les aviations alliées ont déversé sur l'Allemagne un tonnage de bombes supérieur (de peu) au total largué durant toute l'année 44 (du fait surtout de la montée en puissance des forces de bombardements stratégiques et dans une mesure, moindre mais certaine, du déclin de la défense allemande, chasse et FLAK réunies).

Au final je miserais sur 750.000 à 800.000 morts allemands en moins, civils et militaires confondus (estimation basse) sur un peu plus de 6 millions de morts allemands de la seconde guerre mondiale (chiffre incluant Autriche, Sudètes et territoires annexés ultérieurement).

Ainsi une projection démographique de ces valeurs jusqu'à notre époque implique un excédent de peuplement contemporain d'au moins le triple. En effet la démographie allemande OTL a durablement souffert d'un manque de mâle dans les décennies de reconstruction. Ceci laissa nombre de femmes en âge de procréer à cours de partenaires, et affecta gravement et durablement la pyramide des âges nationale. La survie de quelques centaines de milliers de vétérans améliorera sensiblement cet état.

Disons une Allemagne de 2014 peuplée par trois bons millions de nationaux supplémentaires, soit un peu plus de 3% de sa population OTL, ce qui reste marginal sans être négligeable.


Deuxièmement, l'argument économique :


Pour les mêmes raisons qu'exposées plus haut: une guerre plus courte ce sont des infrastructures moins affectées par les destructions, une main d'œuvre plus grande à disposition, des consommateurs plus nombreux à satisfaire, des invalides moins nombreux à entretenir,...

Il conviendrait de soumettre la question à quelqu'un de compétant pour réaliser une étude macro-économique prenant en compte ces éléments, mais je jaugerais le résultat entre +5 et +15 points de PIB en plus, voire un peu davantage... Ce qui n'est déjà plus négligeable.


Troisièmement, l'argument politique:


L'Allemagne FTL est en première ligne face à une URSS boostée. Il faudra donc être plus à son écoute et lui donner les moyens de renforcer ses défenses...

Mais par-dessus tout, si le ré-ajustage de la ligne de partage entre les deux blocs devait se faire aux dépends de l'Autriche et que celle-ci devienne un satellite de l'URSS, quel sera son destin après l'effondrement de l'empire soviétique (si toutefois effondrement il y a FTL...).

N'aurait-elle pas alors, tant par affinité culturelle, par désir de copier le mode de vie ouest-allemand, que par le besoin de trouver un partenaire susceptible de lui permettre de sortir de l'impasse économique communiste (à l'image de la RDA), l'aspiration d'intégrer le RFA dans le sillage de l'Allemagne de l'Est...

Dans cette optique, il ne sera guère aisé de contrecarrer un tel dessein, moralement et plus encore politiquement,...


Apparaitrait alors une "petite Grande-Allemagne", peuplée d'un peu plus de 93 millions de personnes (contre 83 OTL) et d'un PIB de l'ordre de 20% supérieur à celui que nous lui connaissons...

Dans de telles circonstances, la lutte franco-allemande plus ou moins avouée pour l'obtention de l'hégémonie au sein de l'UE risque d'être épique FTL, même et surtout avec une France plus forte.
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dado



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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 01:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord avec tes deux premiers points. D'après ton évaluation, on aurait une Allemagne de 84 millions de personne au lieu de 81 de nos jours (mais bon, difficile à évaluer précisément, grosse marge d'incertitude).

A l'inverse, FTL la France continue le combat, donc va continuer à perdre des soldats tout au long de la guerre. De plus, si la résistance est plus organisée, qu'en réaction à la fois l'état lavaliste s'arc-boute dans sa répression extrémiste plus vite et bien plus fort qu'OTL, et que les allemands eux aussi répriment encore plus durement en France qu'OTL, on va avoir une population française plus durement touchée encore, non seulement par des massacres et la répression, mais sans doute aussi par la faim, le froid, les maladies. Dans les plus, on a uniquement des bombardements alliés moins aveugles, et qui s'efforcent plus (dans une certaine limite, c'est la guerre et ce n'est pas toujours possible: usines, gares, sont en ville) d'éviter les grands centres urbains. On aura aussi des filières d'évasion des personnes menacées (résistants, familles de soldats se battant outre mer, juifs) plus efficaces peut être. Et évidemment tout ça qui dure moins longtemps (enfin en un sens, parce que l'invasion de la zone sud a eu lieu en 42 OTL), fin 43 pour le sud libéré de la France, printemps 44 pour le reste.

L'un dans l'autre, et en prenant une fourchette très large parce que je ne vois pas comment trouver d'estimation précise, entre 100 000 et 500 000 morts français de plus? Pareil, en projetant démographiquement comme tu le proposes, de nos jours on aurait (avec une imprécision très très grande) peut être 1 (ou 2?) million de français de moins, soit 65,5 au lieu de 66,5. Mais bon, sachant que c'est sans compter de possibles DOM-TOM supplémentaires, et la question de la Sarre n'est pas soulevée, si elle devient française ça compense la différence démographique plus importante qu'OTL.

Par contre, pour la réunification avec l'Autriche, déjà tu supposes que l'Autriche sera toute entière communiste, ensuite que les occidentaux accepterons une nouvelle Anschluss... Or, si il y a bien un point sur lequel les alliés occidentaux et les soviétiques sont d'accord, aussi bien pendant qu'après la guerre, c'est qu'il faut à tout prix empêcher la résurgence d'une grande Allemagne ou d'une volonté expansionniste allemande, donc éviter que l'Allemagne ne cherche à récupérer les territoires perdus après fixation des frontières par les vainqueurs, provoquant ainsi une nouvelle guerre. Alsace-Lorraine, territoires donnés à la Pologne au delà de l'Oder-Neisse, sudètes tchécoslovaques, en FTL peut être d'autres territoires comme la Sarre et bien évidemment une Autriche qui doit rester indépendante. C'est par cette volonté commune que les alliés occidentaux et l'URSS se sont entendus OTL pour une Autriche neutre. Quel que soit le sort FTL de l'Autriche (neutre aussi, coupée en deux, tout entière communiste?) nul doute que dans l'arrangement, les deux partis seront entièrement d'accord pour dire que quel que soit le destin politique de l'Autriche, elle ne DOIT PAS pouvoir se réunifier avec l'Allemagne, ni avoir jamais l'espoir ou l'envie de le faire, et que les deux partis s'efforceront toujours à l'avenir et par tout les moyens de l'empêcher.

Même dans un contexte post guerre froide différent de l'OTL et avec ce pacte commun déjà trop lointain, j'imagine très mal comment cet interdit pourrait sauter (ni pourquoi les allemands souhaiteraient le voir sauter - et ainsi provoquer un nouveau regain de suspicion alors qu'ils ont réussi à tourner la page du nazisme et à regagner toute leur place dans le concert des nations). Si l'Autriche communiste a du mal à s'adapter à l'économie capitaliste, des aides seront mises en place comme ou plus encore qu'OTL pour aider à la transition des pays anciennement communistes, mais pas de réunification avec l'Allemagne. Il faut savoir qu'en 1989, la réunification des deux Allemagnes donne déjà beaucoup de sueurs froides à tout le monde, et ce presque un demi siècle après la fin de la deuxième guerre mondiale. Mitterrand a hésité à soutenir la réunification, et l'a finalement accepté poussé par les faits, les allemands et les USA (si je me souviens bien?), et parce qu'il n'avait de toute façon pas le choix. La réunification allemande a été très encadrée par des accords, surveillés par tout le monde, y compris la Russie post-soviétique. Toute idée d'Anschluss avec l'Autriche a été écartée comme impensable. FTL, je doute qu'il en soit différemment, et une France plus influente s'efforcerait sans doute plus encore de pousser dans ce sens, tout comme tout les autres alliés occidentaux comme russes.


Dernière édition par dado le Sam Mai 24, 2014 14:21; édité 2 fois
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 03:25    Sujet du message: Répondre en citant

Envisageons le cas d'une Autriche divisée fin 44, avec une portion occidentale réduite (Tyrol, Voralberg, Salzbourg, moitié ouest de la Haute-Autriche et de la Carinthie. Et ce sera plus vrai si les Russes n'en lâchent pas tant). Cela donnerait naissance à un pays croupion, difficilement viable.

La GB et surtout la France pourraient se voir "fermement invitées" par les USA à accepter une intégration de ces territoires au sein de la RFA dès la création de cette dernière. Je m'en doute cela ne se ferait pas sans grincement de dents, y compris dans les opinions publiques ouest-européennes...

"...Mais vous comprenez, pour protéger les gentils Autrichiens des méchants Soviétiques..."

Du coup, lors de la réunification, RDA et République Populaire d'Autriche se retrouveraient sur les mêmes rails.


Dans le cas d'une Autriche entièrement soviétisée, il convient de pondérer la levée de boucliers qu'une seconde Anschluss pourrait générer.

L'absorption de 16 millions d'Est Allemands par la RFA OTL n'a pas provoqué de réelle opposition OTL. L'intégration complémentaire de 7 millions d'Autrichiens ne devrait pas produire d'avantage de remous FTL. Avouons, objectivement, qu'il n'y a pas là de quoi fouetter un chat. L'Autriche s'unissant à la république fédérale n'engendrera pas une nouvelle super-puissance...

D'autre part, pour les décideurs de 1990, l'Autriche n'est plus celle perçue par leurs prédécesseurs des années trente. En 1938, derrière l'annexion de l'Autriche par l'Allemagne on pouvait effectivement redouter, à raison, que ne suivent la question des Sudètes et bien d'autres derrière. Mais c'est en grande partie parce que, dans la pensée des diplomates de ce temps, on conceptualise toujours un peu l'Autriche telle qu'elle fut en 14 et telle qu'on redoute qu'elle pourrait redevenir, au moins partiellement, en s'unissant à Allemagne.

Dans les années 90 ces craintes sont effacées et l'Autriche n'est plus qu'un petit pays bien peu menaçant voire négligeable.


Si on veut éviter une grande Allemagne, ce sera d'abord la réunification RFA-RDA qu'il faudra enrayer. Si on autorise la "première réunification" au nord, difficile de refuser la seconde au sud, d'autant qu'elle serait comparativement moins pesante. Inversement imposer l'indépendance à l'Autriche pourrait renforcer le camp de ceux qui visaient à en faire de même avec l'Allemagne de l'Est (même occidentalisée).

Pour l'argument "frontières orientales", il n'y a pas matière à plus d'inquiétude: à l'est de la ligne Oder-Neisse comme dans les Sudètes, il n'y plus FTL comme OTL de minorités teutonnes significatives. Donc, rien de nature à soulever des revendications territoriales allemandes ou à produire de l'instabilité politique en Pologne comme en Tchèquie.

La question de l'aide économique étrangère amène à une comparaison éloquante: l'ex-RDA s'en est sortie mieux et plus vite que la Pologne ou la Hongrie, mieux même que la République Tchèque. Il semble préférable à l'évidence d'être assisté par des "concitoyens" que par de lointains donateurs étrangers...


Tout cela me laisse à penser que, à part sans doute à Paris, on ne s'alarmerait pas plus que ça, dans les grandes chancelleries, d'une dilution autrichienne au sein d'une Allemagne démocratique et politiquement très correcte.

Pour Londres cela permettrait peut-être de rééquilibrer le couple franco-allemand et de rabattre les prétentions européennes de la France. Pour Washington, l'Autriche ou le Liechtenstein, ça ne compte plus vraiment quand on joue dans la cours des très grands... Et pour le Moscou de l'époque, il y a bien d'autres sujets de préoccupation (on reste bien sur dans l'hypothèse d'un effondrement du bloc soviétique. Sinon pas de réunification du tout).


Rappelons-nous aussi qu'en 38, les Anglais n'étaient pas prêts à en découdre pour empêcher l'Anchluss, ce qui nous a pousser à laisser faire. Nul doute qu'en 91, ils feraient de même, et les Américains avec.

Plus que probable alors que nous aussi, nous nous ferions une raison.

Puis, les affaires reprenant et l'Allemagne montrant patte blanche, les choses rentreraient dans l'ordre, dans le meilleur des mondes.


Nul doute qu'à Prague et à Varsovie, on ne sauterait probablement pas de joie. Mais on y aura aussi besoin de l'aide économique de l'Allemagne via sa contribution financière à l'UE. Et puis on saura pouvoir compter sur une France plus forte, avec la première armée d'Europe, sinon du monde comme en 40...


Plus sérieusement, je ne vois pas l'Allemagne de 1990, même agrandie de l'Autriche, se comporter de façon menaçante envers ses voisins. Tout au plus saura-t'elle se faire respecter à sa juste valeur, comme la France FTL.
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dado



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MessagePosté le: Sam Mai 24, 2014 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà, effectivement les aides inter-allemandes ont été bien plus efficaces (et encore, tout n'a pas marché parfaitement, vu que les différences économiques est ouest perdurent encore en Allemagne de nos jours) que les aides européennes. Cela tient sans doute à une plus grande efficacité, mais aussi à bien plus de moyens (même si je n'ai pas les chiffres en tête): comparativement à la population, les moyens attribués par la CEE à l'Europe orientale a été largement inférieure à celle des allemands de l'ouest pour les allemands de l'est, ce qui se comprend tout à fait.

Le rassemblement de la RFA à l'Autriche de l'ouest en cas de partition est-ouest (risque réel entre 1945 et 1947) n'a jamais été envisagé par les occidentaux, même les USA ne veulent pas au sortir de la guerre rétablir l'Anschluss serait-ce partiellement, tout le monde est d'accord pour que l'Allemagne reste pour le moment affaiblie et au ban des nations. Il faut attendre les années 50 avec les tensions est-ouest à leur point culminant pour que les USA demandent le réarmement partiel de l'Allemagne sous l'égide de l'OTAN.

Non, l'Allemagne en 1990 (FTL sans doute pas de raison que ce soit différent d'OTL) n'agit pas de façon menaçante. Mais je rebondis sur la "super-puissance" dont tu parles. OTL comme FTL, une Allemagne réunifiée domine déjà économiquement l'Europe de nos jours (et c'est ce que tout le monde supposera à raison dès 1990), surtout une fois l'Europe de l'est revenu dans le giron capitaliste, l'Allemagne étant parfaitement positionnée pour en profiter. Il ne s'agit pas de rééquilibrer la puissance en Europe, puisque FTL comme OTL l'Allemagne domine déjà largement économiquement comme démographiquement l'Europe (comparé à la France). Nul doute que même à Londres et à Washington, l'idée d'une grande Allemagne réunie à l'Autriche dominant encore plus l'Europe donnerait des sueurs froides, pas seulement à Paris, parce que ça remettrait en cause un équilibre fragile déjà dominé par l'Allemagne. Et ce qui ferait probablement le plus peur, ce serait une crise économique allemande qui provoquerait une crise économique européenne (vu le poids de l'économie allemande dans l'économie européenne).

OTL, la réunification de l'est et de l'ouest allemand a bel et bien donné de nombreuses sueurs froides, pas qu'à Paris, il y avait un risque bien réel d'instabilité pour toute l'Europe si cette réunification se passait mal, échouait, ou pire finissait en guerre (civile ou est-ouest), si on élargit à toute l'Europe de l'est. Les puissances occidentales, USA en tête, ne sont que peu intervenues parce que tout s'est bien passé, mais tout le monde a été pris de court par la chute du mur de Berlin et du rideau de fer, et personne n'a rien vu venir. Si ça avait mal tourné rien de cohérent et de concerté n'avait été prévu à l'avance côté occidental, et je doute qu'une Allemagne demandant dans le chaos l'unification avec l'Autriche soit bien vue... Or c'est bien le seul cas où je vois les allemands comme les autrichiens demander une unification: si ça se passe vraiment mal.

Ce serait au cas où l'économie autrichienne communiste serait au bord de l'effondrement, pire encore que les économies d'autres pays d'Europe de l'est OTL que ce scénario pourrait avoir lieu. Or, nul doute qu'une Autriche communiste s'en tirerait un peu mieux économiquement que certains voisins plus à l'est, exactement comme l'Allemagne de l'est ou la République tchèque OTL dans une certaine mesure, grâce aux quelques liens maintenus avec l'Allemagne de l'ouest (voire l'Autriche de l'ouest) et l'occident. Et aussi à une industrialisation qui avait déjà un certain succès avant la deuxième guerre mondiale, d'où des mentalités plus "capitalistes" (là je ne sais pas si je m'exprime bien, mais il me semble que même communiste, la situation économique de l'Allemagne de l'est, de la République tchèque, ou de l'Autriche communiste FTL, ne serait pas la même que celle de la Roumanie ou de l'Ukraine rurale). Le seul cas où l'Autriche serait si mal économiquement avant réunification serait une situation de chaos politique ou de répression féroce soviétique, type Prague OTL mais en pire et plus long. Et dans ce cas là on en revient à l'argument du chaos, les occidentaux n'accepteraient jamais une Anschluss dans une situation chaotique qui risquerait de déstabiliser l'Allemagne, que ce soit au niveau économique ou politique (et ce même si la démocratie ouest-allemande est plus solide que la République de Weimar, on est bien d'accord.)

Il y a un argument moral évident à la réunification est-ouest de l'Allemagne. C'est ce que les allemands souhaitaient de tout coeur, et c'était légitime. Maintenant, les allemands eux même voudraient-ils de l'Anschluss, qui rappellerait trop de mauvais souvenirs? Rien n'est moins sûr. Et là les arguments ne manquent pas pour que les autres pays européens s'y opposent. Tout le monde aura évidemment le précédent de la deuxième guerre mondiale à l'esprit, mais il y a aussi le fait que l'Autriche est un pays avec une histoire, une culture, une mentalité différente des allemands. La lange commune ne fait pas tout (on peut comparer le cas Wallonie/France, les wallons préféreraient très majoritairement voir la Belgique survivre que s'unir à la France).
Si la situation économique de l'Autriche communiste est catastrophique ou chaotique, les allemands de l'ouest refuseraient probablement la solution de l'Anschluss. Non par égoïsme, mais parce qu'ils ont déjà à aider leurs frères est-allemands, leurs cousins autrichiens passeraient en second dans leur liste de priorité.

En résumé, à mon avis, soit l'économie de l'Autriche communiste ou de la grosse moitié communiste autrichienne n'est pas dans une situation si désastreuse (type Allemagne de l'est ou même République tchèque OTL), et l'Anschluss ne sera pas la solution privilégiée (pourquoi remuer de mauvais souvenirs, qui doivent aussi tenaces dans les mémoires allemandes et autrichiennes que n'importe où en Europe, si la situation ne l'exige pas?). Des aides particulièrement généreuses de la part de l'Allemagne comme de l'Europe (sous la pression de l'Allemagne, désireuse de ne pas porter seule le poids de l'aide à l'Autriche) seront proposées, qui placeront l'Autriche entre les cas OTL de l'Europe de l'est et le cas est-allemand en terme d'intensité de l'aide.
Soit la situation économique et politique de l'Autriche communiste est si désastreuse qu'elle menacerait la stabilité économique et politique de l'Allemagne ou au moins sa réunification est-ouest. Dans ce cas les occidentaux s'y opposeraient (et probablement les allemands eux même), pour éviter une grave crise s'étendant à toute l'Europe (OTL, la réunification qui pourtant s'est assez bien passée avait déjà entraîné quelques remous économiques, avec par exemple l'arrimage des deux Deutsche Mark allemands).

Je ne dis pas que cette réunification serait totalement impossible, mais il faudrait que l'Allemagne, l'occident et la Russie souhaitent prendre ce risque énorme (et non nécessaire à mon sens) à un moment où l'Allemagne doit déjà surmonter le défi d'une réunification imprévue. Il faudrait un équilibre très difficile à déterminer (surtout pour les européens et allemands de l'époque, sans recul contrairement à nous) entre une économie autrichienne suffisamment endommagée par le communisme, mais pas trop pour ne pas risquer de provoquer de graves troubles politiques ou économiques en Allemagne du fait du poids important que devraient supporter l'Allemagne de l'ouest (et toute l'Europe) pour soutenir à la fois sa (grande FTL) soeur est-allemande et sa cousine autrichienne, pour que l'Autriche demande l'Anschluss, que l'Allemagne l'accepte, et qu'à l'ouest comme à l'est on l'approuve.
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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 02:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis du même avis, une seconde Anschluss, serait un sujet très délicat à traiter FTL,... mais pas forcément aussi improbable que l'on pourrait le conclure de prime abord.


Dans le cas d'une partition autrichienne à la fin de la guerre :

dado a écrit:
Le rassemblement de la RFA à l'Autriche de l'ouest en cas de partition est-ouest (risque réel entre 1945 et 1947) n'a jamais été envisagé par les occidentaux, même les USA ne veulent pas au sortir de la guerre rétablir l'Anschluss serait-ce partiellement, tout le monde est d'accord pour que l'Allemagne reste pour le moment affaiblie et au ban des nations. Il faut attendre les années 50 avec les tensions est-ouest à leur point culminant pour que les USA demandent le réarmement partiel de l'Allemagne sous l'égide de l'OTAN.



...OTL oui !

Mais FTL l'URSS devrait (cela semble considéré comme acquis par la communauté) se voir allouer une portion supplémentaire de l'Allemagne. Vu sa position, nettement plus assurée, Staline ne se contentera pas de miettes. Il faudra malheureusement lui céder quelque chose comme l'équivalant d'un grand Länder (sans doute aux dépends d'une partie de la Basse Saxe et/ou de la Franconie bavaroise, peut-être même d'une part de la Hesse orientale).

Et dans le même temps l'armée rouge est plus forte.

Donc, FTL, il pourrait apparaître comme un mal, au combien douloureux, mais néanmoins nécessaire, d'intégrer les lambeaux occidentaux de l'Autriche à une RFA naissante (relativement plus faible face à la RDA) et dont le réarmement devra éventuellement être anticipé.

L'ensemble Allemagne-Autriche Occidentale, fermement ancré à l'OTAN :

- Assurerait une continuité territoriale avec l'Italie.
- Faciliterait le contrôle des cols alpins dans les Tyrol italiens, bavarois et autrichien.
- Et surtout permettrait d'organiser une défense continue de Trieste à Lübeck.


dado a écrit:
Nul doute que même à Londres et à Washington, l'idée d'une grande Allemagne réunie à l'Autriche dominant encore plus l'Europe donnerait des sueurs froides, pas seulement à Paris, parce que ça remettrait en cause un équilibre fragile déjà dominé par l'Allemagne.



...J'en conviens, au moins pour Londres.

Mais les vrais sueurs froides viendraient de la disparition de la RDA (FTL probablement plus peuplées de 3 bons millions d'habitants de par sa taille supérieure qu'OTL). Si l'on accepte la première étape, est allemande, la seconde, autrichienne, pèse, mais beaucoup moins en comparaison (surtout du point de vue américain, et il sera déterminant).


dado a écrit:
Et ce qui ferait probablement le plus peur, ce serait une crise économique allemande qui provoquerait une crise économique européenne (vu le poids de l'économie allemande dans l'économie européenne).



...Certes.

Cependant, avec ou sans l'Autriche en son sein, si l'économie allemande devait sombrer on aboutirait sans doute au même point.

Principalement du fait que, même sans annexion, l'économie autrichienne est très largement intégrée OTL à sa voisine allemande. Pour preuve, ne pas oublier que'OTL, l'Autriche faisait, depuis longtemps déjà, partie de la zone dite Deutsch Mark (monnaies liées, avec contraintes réciproques notamment) avant d'adopter l'Euro (tout comme dans une certaine mesure les États du Bénélux et le Danemark).

Mais surtout parce que, dans notre réalité déjà, TOUTES les économies européennes, au moins celles du continent, sont elles mêmes très (inter)dépendantes de leur homologue germanique. Elles ne survivraient guère mieux OTL à un effondrement allemand de grande ampleur, que FTL à un crack comparable de l'ensemble Austro-Allemand.


dado a écrit:
Ce serait au cas où l'économie autrichienne communiste serait au bord de l'effondrement, pire encore que les économies d'autres pays d'Europe de l'est OTL que ce scénario pourrait avoir lieu. Or, nul doute qu'une Autriche communiste s'en tirerait un peu mieux économiquement que certains voisins plus à l'est...



Je souscris tout à fait.

Néanmoins, que l'Autriche ait été partagée ou entièrement soviétisée, considérons que l'économie de la République Populaire d'Autriche (PIB / habitants) se retrouve dans un état similaire voire un peu meilleur que celui de la RDA OTL avant réunification.

Je ne suis pas convaincus que cela dissuaderait les Autrichiens, eux, de rechercher l'union avec une Allemagne comparativement toujours au moins aussi riche et attrayante vue de l'est.

Or c'est par l'adhésion populaire autrichienne que je conçois une possible seconde Anschluss. Non pas, comme ce fut dans une large mesure le cas pour la Réunification OTL, par exécution d'une volonté politique issue de la chancellerie fédérale (Et sur cette période on peut louer la maestria dont fit montre E. Kohl).


Les Autrichiens auront, selon moi, comme motivation :

- Toujours la question des aides à la reconversion économique (à peu près au moins autant nécessaires dans l'Autriche FTL que dans la RDA des deux univers).
- Également les affinités culturelles et le désir de partagée un mode de vie attractif (nettement plus en tout cas que ce qui leur était proposé en mars 1938).
- Mais aussi, tout comme pour les Allemands de l'est OTL, l'impérieuse volonté, presque viscérale, de prendre des gages sur l'avenir.

Et c'est précisément ce dernier facteur qui devrait décider les Autrichiens à opter pour l'Anschluss.


Intégrer un pays démocratique, membre de l'OTAN, et surtout susceptible de garantir la liberté des Autrichiens, ce n'est pas rien dans le contexte historique. On l'oublie maintenant, mais à l'époque de la réunification, au moins dans les mentalités des populations de l'Europe de l'est, un redressement soudain de l'URSS et un retour en force de l'armée rouge dans sa zone d'influence exclusive, obtenue grâce à sa victoire sur le nazisme, ne paraissait nullement une chimère.



Voilà comment je vois les choses :


«...(CNN Vienne) À l'exemple de ce qui se fait à Berlin, les frontières ont été ouvertes ce matin et les citoyens de la RPA autorisés à séjourner en Allemagne Fédérale. Des scènes spontanées de fraternisation et de liesse se multiplient tout au long de la frontière à l'image de ce qui s'est déroulé voilà 15 jours autour de feu le mur de Berlin...»


Puis, quelques semaines plus tard :

«...(Sky News Bonn) Répondant à la manifestation monstre organisée ce jour à Vienne, le gouvernement provisoire autrichien réclame d'être traité sur un pied d'égalité avec son vis à vis est-allemand. Il demande désormais officiellement d'être autorisé, lui aussi, à négocier, avec Bonn et avec les alliés de la guerre passée, des conditions de sa réintégration au sein de l'Allemagne. Suite à ce vibrant ''Appel de Vienne'', les discussions ''4+2'' pourraient bien se métamorphoser en ''4+3''...

La chancellerie ouest allemande se retrouve dans un embarras certain. Et pas seulement parce que la reconstruction de l'économie est-allemande va déjà couter très cher à la République Fédérale.

S'il sera déjà ardu de faire admettre par les grandes puissances la réunification RFA-RDA, la pilule risque d'être plus difficile à avaler encore en lui adjoignant la RPA. Cependant, l'opinion publique ouest-allemande semble très majoritairement approuver la démarche autrichienne. Ceci sans nul doute peut s'expliquer par le climat d'euphorie qui règne ici depuis la chute du mur. De plus, au Bundestag on acquiesce, au moins officieusement, y compris parmi les verts (divisés sur la question bien évidement)...».



Ensuite, un truc du genre :

«...(TF1 Bonn) Le référendum de ce jour en Autriche sur la question de la demande d'adhésion du pays à la RFA, référendum exigé pendant des semaines par les manifestants viennois et finalement organisé par le gouvernement provisoire local (scrutin, il est important de le souligner, validé par les inspecteurs internationaux), livre un résultat qui résonne comme un coup de tonnerre à la face du monde :

79% de oui avec une participation de 85% !

Il sera presque impossible maintenant de contester la réalité populaire et démocratique de la volonté des Autrichiens d'intégrer la nouvelle Allemagne, et d'abord ici devant le Bundestag. Ce d'autant qu'ici, en Allemagne, les sondages d'opinions vont dans le même sens que l'expression de la volonté populaire autrichienne, dans une fourchette sensiblement identique, à l'ouest comme à l'est...»



À ce stade, même FOX News risque d'échouer à faire passer les Autrichiens pour de dangereux terroristes, ni la «Petite-Grande Allemagne» pour un ramassis de revanchards nazis (Mais ça, c'est pas si sur, hélas,...). Et puis je ne vois pas la Bundeswehr refouler manu militari de si pacifiques et amicaux Autrichiens hors des villes frontières bavaroises, sous la menace d'une attaque nucléaire préventive française (Bon, OK, je pousse un peu là).


Enfin un dénouement de ce genre :

«(History Channel)...La déclassification des archives fédérales allemandes en 2041, celles concernant la période de la Grande Réunification, nous permettent aujourd’hui de mieux comprendre comment a pu être conclu un compromis permettant l'accomplissement du Second Anschluss.


Il était déjà secrètement convenu, avant l'Appel de Vienne, que, pour prix de l'absorption de la RDA, l'Allemagne renonce, à titre définitif, à toute nucléarisation, à toute remise en question de ses frontières, et à toute revendication au statut de membre permanent au sein du conseil de sécurité de l'ONU.

Des clauses exécutoires pendant 50 ans et elles aussi demeurées confidentielles vont compléter cette construction en échange de l'acceptation de l'annexion de l'Autriche :

- La zone démilitarisée Rhénane, celle du traité de Versailles ou peu s'en faut, est restaurée. Seuls les éléments ''nom-combattants'' de la Bundeswehr pouvant être maintenus sur place (logistique, renseignement et détection radar, administration, centres de formation,...). Cette démilitarisation devant s'effectuer dans la plus grande discrétion.

- Les alliés occidentaux seront autorisés à maintenir leurs troupes dans les zones qui leur étaient attribuées depuis la partition de l'Allemagne, et dans une certaine mesure, les renforcer, ou les déplacer dans le cadre des opérations et évolutions de l'OTAN.

- Le taux de PIB allemand affecté à la défense nationale ne pourra excéder la moyenne de ceux de la France, de la GB et des USA.

- Les effectifs des forces armées allemandes ne devront en aucune manière excéder 0,5% de la population du pays.

- ...

- Les clauses suscitées ne pourront être amendées que s'il y a unanimité parmi les alliés (USA, GB, France et URSS/Russie)...»



À mon sens, c'est la rapidité et la nature pacifique du processus, tout au long de son déroulement, qui, en définitive, permettrait l'avènement du Second Anschluss. Les dirigeants, y compris ouest-allemands, qui souhaiteraient s'y opposer, seraient autant, sinon plus, pris de cours FTL par les évènements autrichiens, et leur médiatisation, que par la la réunification OTL.
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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 06:08    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
Tout le monde aura évidemment le précédent de la deuxième guerre mondiale à l'esprit, mais il y a aussi le fait que l'Autriche est un pays avec une histoire, une culture, une mentalité différente des allemands. La lange commune ne fait pas tout (on peut comparer le cas Wallonie/France, les wallons préféreraient très majoritairement voir la Belgique survivre que s'unir à la France).



Premier argument : la pente glissante.

En terme de précédent, la réunification RFA/RDA fut OTL et sera FTL plus encore, aussi effrayant et sans doute d'avantage que l'annexion de 1938. Si on se souvient de ce même précédent et qu'on veut vraiment en tenir compte, on interdira complètement la réunification. Dans le cas contraire, on ira pas d'avantage lutter, même seulement diplomatiquement, pour l'Autriche que pour la RDA.

Pour l'argument moral : ils ne s'en vantent pas trop aujourd'hui, mais les Autrichiens n'ont pas réservé un si mauvais accueil aux nazis en 38...

Les Allemands, eux, je doute qu'ils assimilent l'Anschluss à la guerre. La logique hitlérienne, oui, ils en comprennent la finalité guerrière. Mais une Anschluss pacifique et démocratique, dans le monde de 1990, avec une Union soviétique chancelante mais encore (apparemment) pour le moins pesante, eux n'y verraient pas l'annonce d'une menace pour la paix.

Et puis FTL, après l'Autriche, on sait qu'il n'y a plus (ou pratiquement plus) de minorités allemandes opprimés, comme se plaisaient à les présenter les nazis, en République Tchèque et en Pologne. Peu de chances de voir une Allemagne, plus forte et peuplée, mais toujours en phase de vieillissement et, jusqu'à un certain point, de décroissance démographique, ambitionner d'aller plus loin.

Et, Kohl ce n'est pas Hitler. Pas plus que la RFA n'est le IIIème Reich.


Et quand bien même ?

Imaginons qu'un sociopathe va t'en guerre se retrouve à la tête de la nouvelle Allemagne. On aurait bien le temps d'atomiser ses prétentions expansionnistes avant que ses propres talentueux physiciens aient pu, eux-même, discrètement jouer les apprentis sorciers avec de la matière fissile (D'accord, là je vous sors plutôt un scénario de jeu vidéo mal fagoté alors on approfondira pas...).


N'oublions pas non plus que nous dormons tranquille avec, pas si loin que ça, un Poutine charmant, disposant de quelques milliers de têtes nucléaires dont il ne sait décidement que faire...

Mais ne soyons pas réducteur : Poutine ce n'est pas Hitler non plus (et en plus il est blond lui...).



Plus sérieusement.

Le concept visant à faire de l'Autriche une nation fondamentalement différente du reste de l'Allemagne est relativement récent, plus encore que la fondation de la Belgique. C'est une création artificielle qui a eu le grand mérite de servir les intérêts des vainqueurs de 1918 comme de 1945.


Outre la langue, si, c'est bien toute une culture qui est partagée, sans que cela n'en fasse une fatalité unificatrice nationalement parlant.

Son histoire comme partie constituante (sinon pendant des siècles comme pivot politique) du Saint Empire Romain De Nation Germanique, fit que l'Autriche d'avant 14 ne se considéra pas autrement que comme un État allemand, uniquement développé vers l'est parce que les grandes puissances européennes ne lui laissèrent pas le loisir de réaliser elle-même l'unification de l'Allemagne à son profit.


Au traité de Versailles on a beau lui interdire le nom d'Autriche allemande, le pangermanisme y est vivace. Ce n'est pas une invention hitlérienne, et c'est une valeur plus que dominante dans le pays pendant toute l'entre deux guerre. Tout juste à Vienne a-t'on accepté la perte de l'immense monarchie danubienne, on n'en regarde que d'avantage vers l'Allemagne.

Certes, toujours à Vienne, est-on frustré que, à réintégrer l'Allemagne (car c'est alors bien de réintégration qu'il s'agit dans l'esprit des contemporains, et cela des deux côtés de la frontière), celle de Weimar, cela doive se faire au prix de l'acceptation de la prééminence de Berlin sur l'ensemble.

Pourtant, l'on a bien compris que, depuis 1848 et la révolution allemande avortée, la Petite Allemagne, celle que Bismarck avait bâti autour de la Prusse, finirait tôt ou trad par absorber l'Autriche, et non l'inverse comme on aurait pu le croire depuis Charles Quint.

Cette absorption n'étant d'ailleurs nullement mal perçue des deux parties : ni comme une agression par les Autrichiens; ni comme une prédation par les «autres» Allemands. En fait, cette fusion est comprise par les deux bords comme un aboutissement à la fois inéluctable et inhérent à la logique historique (du moins pour la plus part des uns et des autres).

D'ailleurs, le sentiment des deux populations, sinon des deux peuples, sur l'Anschluss n'est pas sans rappeler l'enthousiasme des foules à l'est comme à l'ouest lors de la réunification OTL.

Il faudra attendre les premiers grands revers de la Wehrmacht pour que les Autrichiens ne se redécouvrent une âme nationale singulière de celle de ces si malveillants Allemands.


Et puis, je ne voudrais pas trop m'avancer, mais si l'Allemagne avait gagné la guerre... Puis que, des décennies plus tard, tel le communisme, le nazisme ait du laisser la place à une nouvelle démocratie allemande (oui je sais, ça fait déjà de colossaux présupposés, mais c'est pour la bonne cause)... Je doute fort qu'un parti indépendantiste autrichien ne parvienne à faire mieux dans les élections locales que les mouvements équivalents, bretons ou occitans, chez nous (avec tout le respect que je leur droit par ailleurs)...


Mais je ne m'étalerai pas sur la question de la nature réelle ou supposée de l'existence d'une nation autrichienne. C'est un débat presque aussi vieux qu'érode, et d'autres, plus érudits, auront sans doute des arguments plus convaincants pour appuyer ou réfuter mes propres convictions.

Peu importe.


Aujourd'hui force est de reconnaitre que les choses n'en sont plus là pour l'Autriche.

Au bout de tant d'années d'indépendance «forcée», l'Autriche a pu construire une réelle identité nationale que le temps ne fera que distancer sans doute de la très parente nation allemande (sauf à voir s'approfondir la conscience européenne,... mais là, faudra malheureusement patienter). Une identité sans doute déjà plus solide que celle qui maintient encore pour quelques temps (et le plus longtemps que possible, tant qu'à faire) l'unité de la Belgique contemporaine.


OTL, les Autrichiens n'ont connu que les Habsbourg, puis 20 ans d'indépendance troublée, ensuite le nazisme et la guerre (de quoi refroidir quelque peu les pangermanistes locaux).

Enfin plus d'un demi siècle de prospérité, d'indépendance et de démocratie les aura conforté dans l'idée que faire cavalier seul (ou presque, l'UE c'est encore pour du beurre) n'est pas une mauvaise affaire. C'est pendant cette dernière période que l'on peu vraiment considérer comme une réalité ethnologique la naissance d'un sentiment national proprement autrichien.


Ce qui importe et que j'essaie d'exposer ici, c'est que, dans ma perception de l'Autriche FTL de la fin des années 80. On ne parvient pas à ce stade.

Le sentiment national autrichien né ou (concédons le par désir d’apaisement) renforcé par un après-guerre fertile et sain, ne peut subvenir.


Si le pays entier est passé sous la coupe de Moscou, sans nostalgie du nazisme, l'intégration à la RFA deviendra un espoir et une aspiration puissante dans le coeur de la plus part des Autrichiens. Dans cette optique, il ne peut apparaître de sentiment national propre.

Si (et c'est là que mes supputations me conduisent) l'Autriche a été partagée majoritairement au profit des Russes, le reste aura, dès le départ, été probablement (pour les raisons exposées précédemment) partie constituante de la RFA et n'aura donc pas conduit à l'éclosion d'un sentiment national «ouest-autrichien». Par symétrie, les Autrichiens de l'est, n'ayant connu que le communisme après-guerre, comme dans le cas précédent, concevront comme une évidence leur retour à la mère patrie allemande (même si ces mots rappellent de très désagréables précédents, y compris dans mon esprit étriqué...).


Il n'y a que dans deux cas où, au final, je vois survivre une Autriche telle que nous la connaissons, et encore dans l'un c'est incertain. Je détaille :

- Le pays demeure entièrement dans le camp occidental, et la situation est la même qu'OTL, avec peut être une intégration de l'Autriche à l'OTAN et l'installation permanente de forces alliées pour aider à la défense régionale.

- Les Russes ne conservent qu'une portion infime du territoire autrichien (Vienne-Est, Burgenland et extrémité orientale de la Basse-Autriche), et l'Autriche finit par connaître une réunification à l'allemande.

Cependant dans ce dernier cas il y a un autre «danger» : les Soviétiques risqueraient dans ce cas de figure, de mettre au monde un État autrichien absolument pas viable, et pourraient avoir la tentation alors de l'intégrer... à l'Allemagne de l'Est, ne fusse-ce que pour narguer les alliés qui eux contrôleraient une vaste (toute proportions gardées) Autriche Occidentale atlantiste.

Car, si il y partage, je n'imagine pas les Russes à l'est,... et du vide à l'ouest... Je pense que ce dernier postulat devrait être presque universellement admis ici.


Enfin sans vouloir digresse plus que cela mais pour revenir sur l'exemple belge, et ce que je vais rajouter m'attriste sincèrement :

Je pense ne pas trop me tromper, hélas, en présageant que, si la malheureuse Belgique venait à disparaître (et ce serait bien dommage car, telle la Suisse, c'est un bel exemple de ce que pourrait être et offrir au monde l'Europe), après le sang qui ne manquerait pas, je le crains fort, de couler pour Bruxelles, les Wallons se tourneraient probablement vers la France et les Flamands pareillement vers les Pays-Bas... J'oserais presque dire naturellement... En tout cas dans la douleur.

Puisse le ciel me donner tort !
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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 07:30    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Je pense ne pas trop me tromper, hélas, en présageant que, si la malheureuse Belgique venait à disparaître (et ce serait bien dommage car, telle la Suisse, c'est un bel exemple de ce que pourrait être et offrir au monde l'Europe), après le sang qui ne manquerait pas, je le crains fort, de couler pour Bruxelles, les Wallons se tourneraient probablement vers la France et les Flamands pareillement vers les Pays-Bas... J'oserais presque dire naturellement... En tout cas dans la douleur.

Je voudrais me garder de diverger su sujet (étant allergique aux poils le chat, je ne voudrais pas attirer sur moi la vindicte d’un félin courroucé et armé de ciseaux).

Cependant, je crois qu’il serait salutaire de ne pas idealiser la Belgique comme exemple. La Belgique, c’est un exercice de géopolitique a ciel ouvert, qui fait coexister deux peuples que rien ne rapproche et que tout éloigne. Il arrivera a la Belgique ce qui lui arrivera, et croyez-moi, ca ne sera pas dommage. Je ne voudrais pas d’avantage être lourd avec mes histoires belges, mais je tiens vraiment a dissiper cette espèce de notion que la Belgique c’est le pays merveilleux des Bisounours multiculturels. La Belgique est au bord de l’implosion parce qu’il est impossible de faire coexister deux peuples, deux opinions publiques, deux systèmes de valeurs. La langue qu’on parle n’est qu’un marqueur sociologique commode. Les disputes sont permanentes et de plus en plus virulentes, et les des sont pipés.

Je ne doute pas que certains de mes compatriotes sur ce forum conservent peut-être un attachement romantique a la Belgique de notre enfance, celle des excursions scolaires au Zoo d’Anvers, et préfèrent ne pas se souvenir des aggressions constantes et perpétuelles du nationalisme flamand dans ce qu’il a de plus deplaisamment germanique. Mais meme eux devront convenir que la Belgique, c’est le compromis branlant qui consiste a ce que la minorité (d’au moins 45%, excusez du peu) que sont les Francophones se trouve en état de perpétuelle confrontation pour resister a la marginalisation et conceder le moins possible a la constante erosion qu’impose la pression des les nationalistes flamand (au moins la moitié de l’électorat , nous verrons ca ce soir, puisqu’il y a des elections legislatives ce weekend), les autres Flamands n’en pensant pas moins.

Je ne crois pas que le sang coulera pour Bruxelles (quoique…), mais je vous rejoins sur l’idée que quand la separation sera actée, la Wallonie (qui est dépourvue de toute identité nationale et n’est en aucun cas un pays en soi) rejoindra la France. Quant a la Flandre, qui elle est dotée d’un virulent sentiment national, elle pourra se constituer en nation souveraine, mais trouvera, je pense plus d’intérêt a intégrer une structure fédérale au sein du Royaume des Pays-Bas (structure qui existe deja et réunit les Pays-Bas ‘européens’ avec plusieurs de leurs dépendances antillaises).

Par contre, s’agissant de la discussion sur l’Autriche, il me semble evident que si la Bavière peut faire partie de l’Allemagne, l’Autriche le peut aussi. La Bavière a été intendante de la Prusse et du reste de l’Allemagne en pratique jusqu’en 1866 et en droit jusqu’en 1918. Elle est tout aussi homogène catholique et globalement comparable a l’Autriche. Si son exemple est probant, il s’ensuit qu’il n’y a rien qui s’oppose a ce que l’ensemble autrichien rejoigne l’Allemagne.
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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 09:11    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
il est impossible de faire coexister deux peuples, deux opinions publiques, deux systèmes de valeurs.


Le Suisse – et l'historien – que je suis n'est pas tout à fait d'accord avec cette affirmation générale. Wink

Mais bon, Sonderfall Schweiz et toutes ces sortes de choses.
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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 09:49    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Mais FTL l'URSS devrait (cela semble considéré comme acquis par la communauté) se voir allouer une portion supplémentaire de l'Allemagne. Il faudra malheureusement lui céder quelque chose comme l'équivalant d'un grand Länder (sans doute aux dépends d'une partie de la Basse Saxe et/ou de la Franconie bavaroise, peut-être même d'une part de la Hesse orientale).


Qu'on me permette de ne pas être d'accord avec la communauté, s'il y avait effectivement consensus!

OTL : les différentes zones d'occupation attribuées aux 3 Grands crées par le protocole de Londres du 12 septembre 1944 sont connues dès Allemands suite à l'offensive des Ardennes, des cartes ayant été saisies dans un PC, sans doute américain (Que font ces cartes dans un PC si proche du front ? Mystère et boule de gomme...). Le choc est si grand qu'Hitler interdit leur diffusion, et seuls de hauts responsables triés sur le volet, en principe Rolling Eyes, peuvent exceptionnellement en prendre connaissance...

L'accord politique sur les limites des zones était donc acquis fin décembre 1944...

La zone d'occupation SU représentait 50 % environ du territoire du Reich à elle seule.

FTL, je vois mal les Occidentaux, déjà inquiets des ambitions de Staline, accepter sans moufter Grrrr de laisser 55 % ou plus d'Allemagne à leur allié de l'Est...

De son côté, Staline, à mon avis, malgré la puissance de l'Armée Rouge, ne cherchera pas à pousser son avantage plus loin qu'il n'est raisonnable. Il est trop fin politique pour ça. Sa méfiance paranoïaque lui fait craindre un revirement d'alliance (espéré par les Allemands et obsession de Staline en OTL). Pour l'instant, l'heure est à l'unité et à l'indéfectible amitié Ivrogne entre ennemis de Hitler Pour l'instant ...

J'en déduis un statu quo FTL par rapport à OTL.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
JPBWEB a écrit:
il est impossible de faire coexister deux peuples, deux opinions publiques, deux systèmes de valeurs.


Le Suisse – et l'historien – que je suis n'est pas tout à fait d'accord avec cette affirmation générale. Wink

Mais bon, Sonderfall Schweiz et toutes ces sortes de choses.


Il y a une nuance subtile mais essentielle. Je n'ai pas dit que deux peuples etc. ne peuvent pas coexister, mais je maintiens qu'il est impossible de les faire coexister. La Suisse s'est constituée graduellement en état federal, avec de nombreux cantons alémaniques et un nombre moindre mais consequent de cantons francophones ou italophones, alors qu'en Belgique, état constitue de toutes pieces par les puissances européennes sans demander l'avis des futurs 'Belges', qui a l'époque se voyaient plutôt français, on a commence par un état unitaire qui a lentement et laborieusement évolué en un fédéralisme a deux puis a trois (ou deux et demi, s'agissant de Bruxelles), c'est a dire un fédéralisme d'affrontement. Sept siècles de lente construction raisonnablement harmonieuse d'un coté, 184 ans d'affrontement de plus en plus acrimonieux de l'autre.

Il y a quelques autres nuances qui font en quelque sorte du cas suisse l'exception qui confirme la règle. Par exemple, la proportion de la majorité alémanique par rapport aux autres communautés est sensiblement supérieure a ce qu'est la supériorité numérique de la majorité flamande en Belgique.

Egalement, ladite majorité alémanique se reconnait et revendique comme suisse (au point parfois, il me semble, d'oublier facilement que tous les Suisses ne sont pas alémaniques), alors que la majorité flamande en Belgique est en rupture plus ou moins explicite avec la Belgique et se revendique comme 'flamande' au point d'adopter un projet de 'Nation Building' qui va jusqu'a des petits details qui en disent long, comme par exemple repeindre tous les poteaux de signalisation sur son territoire aux couleurs jane et noir de son drapeau pour remplacer le rouge et blanc 'belge'.

Enfin, mais je ne suis pas le mieux place pour en juger, il ne me semble pas que la concorde règne universellement entre tous les Suisses sur ces sujets linguistiques et culturels (qui sous-tendent des divergences d'intérêt économique), meme s'il est clair que par comparaison a la Belgique, la coexistence y soit infiniment mieux inscrite dans les moeurs.
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dado



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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est de la Belgique, ne vendons pas la peau de l'ours, impossible de dire ce que l'avenir nous réserve! Si un équilibre tellement précaire a survécu depuis 1830, malgré deux guerres mondiales, une questions royale extrêmement âpre, des réformes fédéralistes, les révolutions industrielles, le changement de l'équilibre démographique et linguistique, c'est que l'ensemble n'est pas si fragile, artificiel et rejeté par les belges. Comme tout les courants politiques, l'indépendantisme flamand pourrait refluer (ou pas).
Et s'il est impossible de prédire à court ou moyen terme la disparition de la Belgique, de même il est hasardeux de dire que la Wallonie (et Bruxelles?) rejoindrait forcément la France, et encore beaucoup plus hasardeux que la Flandre après une indépendance provisoire rejoindrait forcément les Pays-Bas! J'avais lu des sondages, les flamands ne veulent pas majoritairement et les néerlandais non plus d'une unification Flandre/Pays-Bas dans le cas où la Belgique disparaîtrait. Et une multitude d'autres solutions existent: survivance de la Belgique avec uniquement Bruxelles et la Wallonie, Bruxelles ville internationale et européenne qui s'érige en territoire européen, disparition de la Flandre sous la montée des eaux (oui oui, tant qu'à faire de la prospective à long terme, autant y inclure de la science fiction Laughing )


Pour ce qui est de tes arguments vis-à-vis de l'Autriche Imberator, je suis d'accord avec beaucoup d'entre eux. Tout est dans la nuance en fait: tu considères que le second Anschluss (appelons le comme ça) est très probable en FTL, alors que je pense que bien que pas impossible il n'est pas nécessaire ni même vraiment probable.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est surtout quand tu parles de la période juste après la deuxième guerre mondiale (et là c'est plus commode de considérer cette période, on est moins loin du point de divergence, beaucoup de choses sont communes encore par rapport à l'OTL). Tu considères comme probable en FTL que soit l'Autriche de l'ouest (appelons là RA, république autrichienne, pour la distinguer de la RPA, république populaire autrichienne de l'est) soit unie à la RFA, soit la RPA soit unie à la RDA (là on suppose que l'Autriche est bien coupée en deux, capitaliste à l'ouest, communiste à l'est).

Admettons que les USA soient encore plus effrayés par l'URSS en Europe qu'OTL (ça c'est tout à fait possible) au point de vouloir renforcer RFA et RA en les unifiant. Déjà, même effrayés par l'URSS, les USA ont quand même pour priorité d'éviter toute résurgence d'un militarisme expansionniste allemand, qui n'est pas du tout acquis à l'époque. Ne regardons pas ça avec nos yeux d'aujourd'hui, nous qui savons que la RFA a bien tourné, les alliés de l'époque n'en savent rien! Pour eux au contraire, qui ont cru en la République de Weimar jusqu'à un certain point et qui ont cet exemple en tête, il s'agit de prendre plus de garanties cette fois pour ne plus se faire avoir. A mon avis, les USA chercheront comme OTL à renforcer ces nouveaux alliés (mais dont on se méfie encore) ouest-autrichiens et oues-allemands en leur permettant une remilitarisation partielle et progressive (au fur et à mesure que la RFA et la RA montrent des gages de stabilité et de démocratie, comme OTL, peut être plus rapidement si la crainte de l'URSS est supérieure, la méfiance descend et on leur autorise plus d'autonomie et de défense). Pas en recréeant tout à coup une "grande Allemagne" (certes, RFA FTL et RA FTL ça ne fait pas grand chose, mais après s'être donné tant de mal pour réduire le risque allemand, ça va dans le mauvais sens pour les alliés occidentaux) qui de toute façon ne serait pas tellement plus puissante unifiée que deux pays indépendants, alliés, et à qui on a permis un début de réarmement. Et même si malgré tout les USA voulaient réaliser l'Anschluss, ses alliés européens, bien plus unis qu'OTL, s'y opposeront unanimement. Les USA ont un poids énorme dans ce qui sera l'OTAN OTL comme FTL on est bien d'accord, mais face à des européens unis et au risque de désunion transatlantique même légère dans un contexte très tendu de guerre froide, ils feraient demi tour et reviendraient à leur demandes plus raisonnables de réarmement progressif (d'autant que comme je l'ai dit, eux même ne doivent pas tellement y tenir à l'Anschluss, au minimum l'opinion publique et le gouvernement américain sera partagé sur la question).

Côté soviétique, c'est encore plus simple. Il faut punir les fascistes allemands (même si les dommages sont moindre qu'OTL), empêcher aussi toute résurgence du militarisme allemand (qui se dirigerait d'ailleurs surtout vers l'est, là où l'Allemagne a perdu le plus), et surtout éviter qu'un pays soit suffisamment puissant pour contester le leadership absolu de l'URSS sur le monde communiste. OTL les relations avec Tito se sont vite tendus pour cette raison (à raison, la Yougoslavie s'est éloignée du pacte de Varsovie et a pris la tête des non alignés). Pareil avec la Chine de Mao, très vite des tensions dès que la Chine exprimait la moindre divergence d'opinion par rapport à l'URSS. Staline surtout (ses successeurs dans une moindre mesure), voulait une domination totale de l'URSS (donc de son dirigeant) sur les pays que l'URSS contrôlait.
Donc j'imagine très mal les soviétiques autoriser une fusion RDA/RPA, parce que ça créerait un mastodonte dans le bloc communiste (sachant que FTL, la RDA serait plus grande et les trois quarts de l'Autriche dans la RPA, en tout cas c'est en posant ces présupposés). OTL, le poids de la RDA était déjà grand à l'est (un deuxième leader du monde communiste européen en quelque sorte). Si les soviétiques pouvaient découper l'Allemagne en encore plus petits morceaux, ils ne s'en priveraient pas, alors je les vois mal la réunir à l'Autriche!

Reste donc (à mon sens) la possibilité d'un second Anschluss FTL en 1990 (ou environ). Ici on part encore dans le cas où l'Autriche à été coupé en deux moitiés inégales. Pour ça, tu le dis clairement et je suis d'accord, il faut que:
_les autrichiens sortent en masse dans la rue demander un rattachement à l'Allemagne.
_les autrichiens ne considèrent pas suffisante une simple réunification de l'Autriche est-ouest.
_les allemands de l'ouest demandent en masse le rattachement de l'Autriche à l'Allemagne.
_les dirigeants ouest-allemands et ouest-autrichiens mettent rapidement en place politiques de rattachement et référendums pour légitimiser ce rattachement.
_ces référendums (fiables et approuvés par les observateurs internationaux) approuvent ce rattachement à une large majorité.
_A l'ouest comme à l'est, il n'y ait pas de volonté ou pas les moyens d'empêcher cette réunification.

Dans l'ordre:
_Que les autrichiens demandent un rattachement à l'Allemagne, c'est possible. Tu as raison, FTL sous un régime communiste, l'identité nationale autrichienne se serait moins affirmée, et le souhait de beaucoup d'autrichiens pendant la guerre froide seraient de sortir du communisme, de voir l'Autriche réunifiée, et (mais avec une urgence bien moins grande), d'envisager une union avec l'Allemagne. Cela étant, la réunification autrichienne serait probablement un préavis, et ça pourrait déjà prendre plusieurs mois pour être réalisé, en tout cas retarder l'Anschluss. Il faudrait donc que l’enthousiasme populaire perdure, et ce alors que après plusieurs mois, l'ancrage à l'ouest et au capitalisme, et l'absence de contre attaque de l'URSS/ la Russie, sont acquis. Donc que l'unification avec l'Allemagne n'apparaisse plus forcément comme nécessaire à sortir le pays de son marasme économique.
_Une petite Autriche occidentale pourrait tout à fait ne pas paraître suffisant ou assez stable aux autrichiens de l'est eux même, mais une bonne partie de l'enthousiasme sera quand même dirigé en priorité vers la réunification autrichienne.
_Que les allemands de l'ouest demandent en masse un rattachement de l'Autriche, c'est déjà moins sûr. L’enthousiasme se concentrera sur les frères est-allemands plus que sur les cousins autrichiens. Mais ce n'est pas impossible, avec des foules d'autrichiens qui passent la frontière et sont accueillis en Allemagne de l'ouest comme en Autriche de l'ouest.
_On peut accorder aux dirigeants ouest-allemands et aux dirigeants autrichiens la même finesse politique que les dirigeants allemands OTL, et il est tout à fait possible qu'ils soient en faveur d'un rattachement de l'Allemagne à l'Autriche.
_A partir de là, les référendums ne seraient probablement qu'une formalité, encore que les chiffres que tu avances seront sans doute moins élevé en Allemagne de l'ouest, surtout si après quelques mois l'enthousiasme s'est un peu dissipé.
_A l'ouest, on n'est plus en 1918, la confiance envers la RFA est meilleure, on ne demanderait sans doute plus de zone démilitarisée, ni de limitation chiffrée des forces armées. Par contre, nul doute que des alternatives seront proposées à l'Anschluss, après les réunifications allemandes et autrichiennes (et avant d'éventuels référendums): une aide économique forte à l'Autriche, presque autant que ce qui a été offert pour l'Allemagne de l'est OTL. Et ce parce que, même si les réunifications allemandes et autrichiennes se sont bien passées, on ne veut pas risquer tout les oeufs dans le même panier: l'Autriche est un poids supplémentaire pour la RFA qui doit déjà supporter la (grande FTL) RFA, et en plus la légitimité au yeux des européens n'est pas du tout la même (l'Allemagne, on conçoit que c'est un seul pays coupé en deux, mais l'Autriche, aux yeux de tout les autres européens, c'est bien un état différent). A partir de là, peut être que les autrichiens et les allemands seraient satisfaits et se laisseraient convaincre de renoncer à l'Anschluss, mais ce n'est pas sûr. En tout cas les occidentaux ne s'opposeraient probablement pas par la force à un tel événement (en tout cas on peut le supposer). A l'est, difficile à dire, ça dépendrait comment s'est passé la chute du rideau de fer, si l'URSS a survécu contrairement à OTL, et l'attitude de la Russie/ de l'URSS. Si l'URSS s'y oppose pour une raison ou une autre, les USA pourraient convenir de peser eux aussi pour l'empêcher, sachant que l'URSS a déjà beaucoup perdu, une concession minime comme celle-ci ne dérangerait pas les USA pour l’apaiser. Mais bon, je vois mal une URSS/ Russie qui perds sa sphère d'influence bien plus à l'est s'intéresser à l'Autriche.

En bref, un semi-Anschluss juste après la deuxième guerre mondiale, non, aucune condition n'est réunie même en FTL.
Pour la période de la chute du mur de Berlin (si tout se déroule à peu près comme OTL), difficile à dire. Comme tu dis, il est très probableme que si l'Autriche reste neutre ou capitaliste, ou si la RPA ne fait qu'un quart de l'Autriche au lieu des 3/4, l'Anschluss n'aura pas lieu. Si on a les conditions "idéales" pour toi, soit une RPA qui fait les 3/4 de l'Autriche, c'est possible. Il y a déjà la question des étapes et du timing: soit (le plus probable) d'abord réunification est-ouest Allemagne et Autriche, et ensuite Autriche/ Allemagne, mais si ça prend du temps les autres occidentaux essaieront de dissuader les allemands et les autrichiens (à raison, parce que l'Anschluss n'est pas une nécessité absolue pour la transition du communisme vers le capitalisme). Soit, si toutes les étapes se font simultanément, les chances de chaos sont plus grandes, de même que les chances de perturber fortement l'économie allemande et donc l'économie de toute l'Europe. Et ce même si l'Autriche est "négligeable" comparé à OTL: ici en FTL, on a à la fois une RFA moins grande, une RDA plus grande, et en plus l'Autriche! La RFA aura-t-elle "les riens assez solides" disons? Comment s'adapterons les institutions de la RFA face à des changements si grands?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

Petite anecdote "amusante" sur la manière dont l'ado américain moyen percevait les Allemands dans les années 90... J'avais un américain dans ma classe au Lycée et il m'a raconté que ses abrutis de copains faisaient le salut nazi aux Allemands...

Vous allez me dire que c'était des ados... mais Allemands = nazi c'est encore bien dans la tête de beaucoup d'Américains.
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MessagePosté le: Dim Mai 25, 2014 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
A l'est, difficile à dire, ça dépendrait comment s'est passé la chute du rideau de fer, si l'URSS a survécu contrairement à OTL, et l'attitude de la Russie/ de l'URSS.



Bien évidemment.


Le sujet de la survie éventuelle de l'URSS, ou de l'émergence d'une Russie post-soviétique bien plus puissante que celle que nous connaissons OTL, est crucial FTL. Cela pas seulement en ce qui concerne le devenir de la question allemande (et accessoirement autrichienne).

(Au passage, si, comme c'est probable, il en existe un, quelqu'un peut-il m'envoyer le lien-forum vers ce sujet précis, que je puisse y voir plus clair. Dans le cas où la question n'aurait pas encore été abordée, il faudra s'y atteler très sérieusement...)
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MessagePosté le: Jeu Mai 29, 2014 06:38    Sujet du message: Répondre en citant

Il me vient une idée amusante sur l'Autriche FTL au point que je ne résiste pas à l'envie de vous la soumettre.

Mais rassurez-vous, après-ça, je cesserai de vous harceler avec mes obsessions alpines.



Imaginons donc FTL, partition et de l'Allemagne et de l'Autriche entre les deux bloc.

À l'ouest, les deux entités demeurent bien séparées.

À l'est au contraire, la RDA se voit agrandie par Moscou de l'Autriche de l'Est.


Pourquoi ?


Tout simplement parce que les dirigeants soviétiques, adhérant totalement à tous les arguments anti-Anschluss que vous m'avez présenté ici, décident d'en tirer profit.

Dans le but d'éviter à long terme une réunification allemande, lier RDA et Autriche Orientale, ce serait complexifier au possible la solution éventuelle à la question. Il serait alors d'autant plus difficile de concrétiser la réunification sans simultanément y inclure l'Autriche de l'Est, et par voie de conséquence, sa jumelle occidentale.



Bien sur je m'avance vraiment trop là, surtout que, avec la volonté politique et la fermeté nécessaire, il est toujours possible de rajouter des frontières sur une carte.

Mais cependant, je vois bien les Soviétiques, ou Post-Soviétiques, faire montre de la plus délicieuses des mauvaises foi sur le sujet...


Les Russes - "...Bon, d'accord pour la réunion de la RFA et de la RDA, mais alors de toute la RDA. On va tout de même pas en laisser une partie à la traine, question de justice et de liberté des peuples à disposer d'eux mêmes. Mais c'est vraiment pour vous faire plaisir..."

Les Allemands - "...Si on peut pas faire autrement, on se fera une raison et on prendra aussi l'Autriche de l'Est..."

Les Autrichiens de l'ouest - "...Et nous, qu'est-ce qu'on devient ?..."

Les Russes - "...Bein autant pour vous monter dans le train non ?..."

Les Allemands - "...Si ça vous chante ?..."

Les Français, Anglais et Américains alors - "...Ah mais non ! Pas question dans ces conditions ! Puis quoi encore ? Plutôt une Allemagne divisée que réunie à une Autriche de 7 millions d'habitants quand même. Ou alors on boude !..."

Les Russes - "...Puisque vous n'en voulez-pas, on en reste là. Mais alors c'est bien parce que vous n'y mettez pas du votre ! Vilains que vous êtes, va !...".



De toute façon des Soviétiques FTL assez perspicaces pour préparer, dès le milieu des années 40, les conditions d'une potentielles réunification allemande près d'un demi siècle à l'avance, ces joueurs de billards à 4 bandes, ceux là sauraient anticiper l'effondrement de l'URSS et donc prendre les mesures idoines pour lui épargner ce sort.

Donc dans ce cas pas de réunification... Donc pas non plus de seconde Anschluss !


CQFD.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mai 29, 2014 09:29    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas idiot et très stalinien.

Dans les républiques d'Ouzbekistan et de du Turkenistan, Staline avait fait déporter des populations d'une ethnie dans le territoire d'une autre ethnie, pour gêner au maximum tout mouvement indépendantiste.
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